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Re:
Dj Sauron, 19/03/2017 21.14:



Non per forza, vuole solo dire che ci sono squadre troppo scarse e troppo forti.



Non è raro che in un campionato europeo (anche cadetto) ci sia una squadra praticamente già condannata alla retrocessione dopo metà partite giocate.
Noi però ne abbiamo 3, e l'Empoli pur avendo subito oggi la sesta sconfitta consecutiva è a +7 sulla zona retrocessione.

E' anche vero che questa cosa non capita tutti gli anni, ma già nello scorso campionato 2 retrocesse su 3 erano quasi certe già da un bel pò di tempo.
Speriamo non sia l'inizio di una preoccupante tendenza.
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20/03/2017 00:28
 
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Re: Re:
zimbabwe, 18/03/2017 18.15:

gold-member, 17/03/2017 18.27:

il milan 5 anni fa era più forte, il napoli non so se sono 5 anni o di più, ma secondo me quello di lavezzi hamsick e cavani era più forte di questo anche in europa.
la juve senza higuain, ma con vidal, pogba, pirlo, marchisio non marcio, barzagli, licht e chiellini più giovani era abbastanza più forte di questa e infatti in finale ci è andata.

secondo me il problema è che negli ultimi 5 anni roma e napoli si sono consolidate rimanendo su quel livello e le altre sono andate giù.

poi la riprova non ci sarà mai, diciamo che si va a sensazioni [SM=x2609528]



Con Grava, Aronica, Dessena e Pazienza?




Questo napoli è mooolto piu forte di quello. In quello gente come behrami veniva considerata alla stregua di un campione assoluto. Avevamo il principito in panca, oltre a quelli da te citati.
Certo, avevamo una grande punta. Però sono molto piu contento della rosa che abbiamo ora.
[Modificato da Il Feda 20/03/2017 00:29]
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Re: Re:
Iceman.88, 19/03/2017 23.26:

Dj Sauron, 19/03/2017 21.14:



Non per forza, vuole solo dire che ci sono squadre troppo scarse e troppo forti.



Non è raro che in un campionato europeo (anche cadetto) ci sia una squadra praticamente già condannata alla retrocessione dopo metà partite giocate.
Noi però ne abbiamo 3, e l'Empoli pur avendo subito oggi la sesta sconfitta consecutiva è a +7 sulla zona retrocessione.

E' anche vero che questa cosa non capita tutti gli anni, ma già nello scorso campionato 2 retrocesse su 3 erano quasi certe già da un bel pò di tempo.
Speriamo non sia l'inizio di una preoccupante tendenza.



Ma senza dubbio, però questo di per sè non vuol dire niente.... Il livello di un campionato non lo fa il divario tra le ultime e quelle prima.

Cioè, estremizzando il concetto, facendo una superlega europea con Real, Barcellona, Bayern e compagnia e dentro ci entrassero anche il Porto o la Roma di turno, presumibilmente a metà campionato Roma e Porto avrebbero la metà dei punti di Real e Barcellona.... Sarebbe un campionato di livello basso? Non credo.
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Io concordo con Locke, ma le cose non andranno mai diversamente se chi deve dirigere non ha le competenze per farlo e si basa su legami di amicizia o conoscenza.
Gli altri paesi hanno fatto il salto di qualità quando hanno deciso di investire seriamente sulla professionalità delle figure societarie. Noi siamo ancora all'amico del cugino dello zio del Presidente.
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Re: Re: Re:
Dj Sauron, 20/03/2017 01.22:



Ma senza dubbio, però questo di per sè non vuol dire niente.... Il livello di un campionato non lo fa il divario tra le ultime e quelle prima.

Cioè, estremizzando il concetto, facendo una superlega europea con Real, Barcellona, Bayern e compagnia e dentro ci entrassero anche il Porto o la Roma di turno, presumibilmente a metà campionato Roma e Porto avrebbero la metà dei punti di Real e Barcellona.... Sarebbe un campionato di livello basso? Non credo.



Il livello di un campionato non lo fa quel divario, ma quel divario può cmq incidere sul livello stesso.
Se le varie Udinese, Bologna, Samp, Empoli, Cagliari ecc sanno già di essere praticamente salve a metà gennaio, non hanno nulla da chiedere al campionato con 4 mesi d'anticipo, ed è chiaro che, aldilà delle potenzialità e del livello delle rispettive rose, non si danneranno l'anima se perdono qualche partita 1-0 o 2-0.

Oddio, poi dipende anche dall'avversario. Ieri quelli dell'Empoli, sullo 0-0, avevano un altro passo, correvano tutti come matti in mezzo al campo, il Napoli si è ritrovato un pò spaesato, fino al gol di Insigne che li ha spenti un pò (quanto successo nel secondo tempo è un "classico" nostro, non dipende necessariamente dalla squadra che affrontiamo).
Nella stessa partita contro la Juve (all'andata) non c'era tutta sta cattiveria.

Ma questo è anche merito dei bianconeri, mentre loro si risollevavano da due stagioni deficitarie, pensando a consolidarsi nel futuro, le altre sono rimaste a guardare (milanesi), o sono rimaste nel loro limbo di incompiute (Roma) o ancora non hanno voluto compiere il salto di qualità definitivo (Napoli).
Quindi ora è inutile lamentarsi se a febbraio hanno già 7-8 punti di vantaggio sulla seconda, e chiamare in causa arbitri ed arbitraggi.

Anche il divario tra la prima e le seconde non indica necessariamente il livello di un campionato, ma allora cos'è che lo indica?
L'insieme di tutti questi fattori, oltre anche a discorsi tecnici e tattici.
Le considerazioni fatte in questo post possono riguardare più che altro l'appetibilità di un torneo, ma se un torneo è poco appetibile è poco richiesto da sponsor e tv, e se è poco richiesto da sponsor e tv girano meno soldi, e se girano meno soldi girano meno campioni, e se girano meno campioni c'è meno visibilità ecc.
Questo periodo storico sarebbe perfetto per rimboccarsi le maniche e far vedere di cosa si è capaci a livello gestionale, ma in Italia solo poche società riescono a farlo (Juve ed Udinese, che ora hanno anche lo stadio...Atalanta dal punto di vista tecnico, il Napoli parzialmente da quello economico, mentre in quanto a stadio ed immagine/comunicazione meglio lasciar perdere).

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20/03/2017 16:11
 
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Basta che uno abbia guardato milan-genoa sabato sera per capire il livello a cui siamo


Il genoa chiuso dietro in 10 fino a 15 minuti dalla fine...poi prova un """forcing""" finale ridicolo


1-0 milan che ha palleggiato per tutto il secondo tempo


Mi stavo addormentando
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Re:
FBI83, 20/03/2017 16.11:

Basta che uno abbia guardato milan-genoa sabato sera per capire il livello a cui siamo


Il genoa chiuso dietro in 10 fino a 15 minuti dalla fine...poi prova un """forcing""" finale ridicolo


1-0 milan che ha palleggiato per tutto il secondo tempo


Mi stavo addormentando




Pensa che io è dal secondo anno di Conte che vivo così la serie A e vinciamo [SM=x5100690]


[SM=x2584909] [SM=x2584909] [SM=x2584909]
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Re:
FBI83, 20/03/2017 16.11:

Basta che uno abbia guardato milan-genoa sabato sera per capire il livello a cui siamo


Il genoa chiuso dietro in 10 fino a 15 minuti dalla fine...poi prova un """forcing""" finale ridicolo


1-0 milan che ha palleggiato per tutto il secondo tempo


Mi stavo addormentando




Grazie al cazzo: tra squadra, società e tifosi siamo dei morti che aspettano solo la fine del campionato (e dobbiamo ringraziare che dietro ci sono squadre che fanno schifo al cazzo)
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20/03/2017 21:58
 
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Interessante articolo di Business Insider sulla questione (anche se molte cose la sapevamo già).
it.businessinsider.com/cosi-e-fallito-il-progetto-della-serie-a-chiacchiere-senza-vittorie-pochi-soldi-e-stadi-vuoti/?...
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Re: Re: Re: Re:
Iceman.88, 20/03/2017 16.01:

Dj Sauron, 20/03/2017 01.22:



Ma senza dubbio, però questo di per sè non vuol dire niente.... Il livello di un campionato non lo fa il divario tra le ultime e quelle prima.

Cioè, estremizzando il concetto, facendo una superlega europea con Real, Barcellona, Bayern e compagnia e dentro ci entrassero anche il Porto o la Roma di turno, presumibilmente a metà campionato Roma e Porto avrebbero la metà dei punti di Real e Barcellona.... Sarebbe un campionato di livello basso? Non credo.



Il livello di un campionato non lo fa quel divario, ma quel divario può cmq incidere sul livello stesso.
Se le varie Udinese, Bologna, Samp, Empoli, Cagliari ecc sanno già di essere praticamente salve a metà gennaio, non hanno nulla da chiedere al campionato con 4 mesi d'anticipo, ed è chiaro che, aldilà delle potenzialità e del livello delle rispettive rose, non si danneranno l'anima se perdono qualche partita 1-0 o 2-0.

Oddio, poi dipende anche dall'avversario. Ieri quelli dell'Empoli, sullo 0-0, avevano un altro passo, correvano tutti come matti in mezzo al campo, il Napoli si è ritrovato un pò spaesato, fino al gol di Insigne che li ha spenti un pò (quanto successo nel secondo tempo è un "classico" nostro, non dipende necessariamente dalla squadra che affrontiamo).
Nella stessa partita contro la Juve (all'andata) non c'era tutta sta cattiveria.

Ma questo è anche merito dei bianconeri, mentre loro si risollevavano da due stagioni deficitarie, pensando a consolidarsi nel futuro, le altre sono rimaste a guardare (milanesi), o sono rimaste nel loro limbo di incompiute (Roma) o ancora non hanno voluto compiere il salto di qualità definitivo (Napoli).
Quindi ora è inutile lamentarsi se a febbraio hanno già 7-8 punti di vantaggio sulla seconda, e chiamare in causa arbitri ed arbitraggi.

Anche il divario tra la prima e le seconde non indica necessariamente il livello di un campionato, ma allora cos'è che lo indica?
L'insieme di tutti questi fattori, oltre anche a discorsi tecnici e tattici.
Le considerazioni fatte in questo post possono riguardare più che altro l'appetibilità di un torneo, ma se un torneo è poco appetibile è poco richiesto da sponsor e tv, e se è poco richiesto da sponsor e tv girano meno soldi, e se girano meno soldi girano meno campioni, e se girano meno campioni c'è meno visibilità ecc.
Questo periodo storico sarebbe perfetto per rimboccarsi le maniche e far vedere di cosa si è capaci a livello gestionale, ma in Italia solo poche società riescono a farlo (Juve ed Udinese, che ora hanno anche lo stadio...Atalanta dal punto di vista tecnico, il Napoli parzialmente da quello economico, mentre in quanto a stadio ed immagine/comunicazione meglio lasciar perdere).




Ipoteticamente, il livello lo fa la somma dei valori delle squadre. Anzi, perlopiù delle prime squadre, quelle che poi vanno a competere in Europa insomma. Chiaramente però non siamo a Fifa, quindi non è così facile determinarlo.... Però ripeto, un campionato dove stravince una squadra non è per forza di basso livello.
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Re: Re: Re: Re: Re:
Dj Sauron, 20/03/2017 23.17:



Ipoteticamente, il livello lo fa la somma dei valori delle squadre. Anzi, perlopiù delle prime squadre, quelle che poi vanno a competere in Europa insomma. Chiaramente però non siamo a Fifa, quindi non è così facile determinarlo.... Però ripeto, un campionato dove stravince una squadra non è per forza di basso livello.



No, infatti il nostro non è di basso livello (solo) perchè vince sempre la Juve.
In Germania il Bayern vince da 5 anni (compreso questo) ed ha cmq un dominio più marcato di quello bianconero, ogni tanto si inserisce qualche altra squadra ma sono quasi tutti exploit. Anche il Dortmund, che è una realtà consolidata, storicamente ha vinto poco in patria rispetto al Bayrn (8 titoli a 25, un terzo in pratica).

Eppure la Bundes sta molto meglio della Serie A a livello di gestione ed affluenza...perchè?
Non dipende nemmeno dai risultati delle squadre tedesche in Europa secondo me, non solo cmq.

Ma se in un campionato vince sempre la stessa squadra, allora la differenza la fa chi sa vendersi meglio. Noi non siamo e non siamo stati capaci di valorizzare il nostro prodotto quando i soldi sono finiti (e cmq dopo due decenni di spese folli e scriteriate di società che infatti poi o sono fallite o sono state salvate da fallimenti annunciati).
Questo ha a che vedere relativamente poco con la competitività delle squadre.

Anche se poi è un circolo vizioso, e non è un caso che l'Italia vanti piazzamenti deficitari in Europa da anni a questa parte. Il 2014-15 (Juve finalista in CL, Napoli e Fiorentina semifinaliste in EL), che io prendo ad esempio più dell'anno della vittoria della Champions dell'Inter, è stata l'eccezione, non la regola.

[Modificato da Iceman.88 21/03/2017 12:16]
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Anche in Spagna il divario tra le prime 2-3 ed il resto è notevole. Eppure il campionato resta di altissimo livello (a proposito il tizio di ridicoliga si sarà ricreduto?).
Per me l'unico giudice supremo è il campo. E il campo dice che dal 2007 ad oggi 3 squadre italiane hanno raggiunto almeno le semi di CL (su 40) e se guardiamo all'EL il risultato è anche peggio.
Poi sul tipo di gioco possiamo discutere ma li sono anche gusti. Più tecnico e aperto, più tattico, più agonistico.
Sui risultati c'è poco da discutere.
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Re:
Iceman.88, 20/03/2017 21.58:

Interessante articolo di Business Insider sulla questione (anche se molte cose la sapevamo già).
it.businessinsider.com/cosi-e-fallito-il-progetto-della-serie-a-chiacchiere-senza-vittorie-pochi-soldi-e-stadi-vuoti/?...


L'articolo mi pare interessante, ma l'ultimo paragrafo è imbarazzante e stupido



Peggio, in Italia le prime 5 squadre si dividono il 44% della torta con la prima classificata che incassa 4,7 volte quanto l’ultima in classifica. Tradotto la Juventus prende 81 milioni in più chi retrocede. In Gran Bretagna differenza è quasi azzerata con la prima in classifica che incassa 1,5 volte l’ultima: appena 48 milioni di differenza. Una ripartizione che ha permesso al Leicester di incassare 100 milioni di sterline al termine della stagione 2014-15 e di vincere così lo scudetto l’anno dopo. In Italia è semplicemente impossibile: il divario è destinato ad aumentare anno dopo anno, nel silenzio della Serie A incapace di cambiare, ma impegnata a discutere di governance mentre il calcio italiano muore.




Questo discorso visti i valori totali in gioco è insignificante.

La Juventus campione d'introiti dalla TV guadagna in pratica 2/3 di quanto guadagna la peggiore di Premier, come possono pensare di dare ancora meno soldi a lei (e alle prime in generale)? Equilibri il campionato (sì magari), ma perdi ogni minimo abbozzo di competitività in Europa. E se la Juve magari può sopravvivere in Champions con introiti divisi più equamente tutte le altre le fai sparire dall'orbita champions.
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Re: Re:
-Voices-, 21/03/2017 12.55:


L'articolo mi pare interessante, ma l'ultimo paragrafo è imbarazzante e stupido



Peggio, in Italia le prime 5 squadre si dividono il 44% della torta con la prima classificata che incassa 4,7 volte quanto l’ultima in classifica. Tradotto la Juventus prende 81 milioni in più chi retrocede. In Gran Bretagna differenza è quasi azzerata con la prima in classifica che incassa 1,5 volte l’ultima: appena 48 milioni di differenza. Una ripartizione che ha permesso al Leicester di incassare 100 milioni di sterline al termine della stagione 2014-15 e di vincere così lo scudetto l’anno dopo. In Italia è semplicemente impossibile: il divario è destinato ad aumentare anno dopo anno, nel silenzio della Serie A incapace di cambiare, ma impegnata a discutere di governance mentre il calcio italiano muore.




Questo discorso visti i valori totali in gioco è insignificante.

La Juventus campione d'introiti dalla TV guadagna in pratica 2/3 di quanto guadagna la peggiore di Premier, come possono pensare di dare ancora meno soldi a lei (e alle prime in generale)? Equilibri il campionato (sì magari), ma perdi ogni minimo abbozzo di competitività in Europa. E se la Juve magari può sopravvivere in Champions con introiti divisi più equamente tutte le altre le fai sparire dall'orbita champions.



La "risposta" è data in precedenza nello stesso articolo.
La Serie A è il campionato che attinge di più dai diritti tv in percentuale rispetto alle altre grandi leghe europee. Eppure è quella che prende meno soldi dalle tv stesse rispetto a Premier, Liga e Bundes (mi pare anche Ligue 1 ma dovrei andare a rileggere).

Quindi il problema non è dare più o meno soldi alla Juve, ma il fatto che tutta la Serie A ne prende pochi nel complesso rispetto alle altre leghe.
Se ci fossero le stesse suddivisioni percentuali della torta dei diritti tv anche in Premier, per dire, la prima classificata prenderebbe uno sproposito in più della Juve (già adesso intasca di più anche se ha una percentuale minore, questo perchè il costo complessivo dei diritti tv inglesi è superiore).

Cioè se io e te ci dobbiamo spartire 100 euro ed a me va il 60% io prendo 60 euro e tu 40.
Se ce ne dobbiamo spartire 150, il mio 60% equivale a 90 euro, il tuo 40% a 60 euro. Io guadagno 30 euro in più rispetto a prima, tu solo 20, ma la suddivisione percentuale è la stessa.
Allora sarebbe più "corretto" che io prendessi, ad esempio, il 55% (82,5 euro) e tu il 45% (67,5).

Paradossalmente avresti tu un guadagno maggiore in termini di cash, poichè io farei +22,5 euro e tu +27,5.

Il concetto è questo, in linea di massima.
Almeno credo, ma non penso di aver detto grosse stronzate (correggetemi se sbaglio cmq).


[Modificato da Iceman.88 21/03/2017 13:14]
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visto che si fa il confronto con le leghe straniere, sarebbe interessante anche esaminare come mai le squadre di premier, che sono le più ricche, nel campionato più ricco e attirano i migliori allenatori e i migliori giocatori poi in europa fanno tutte schifo al cazzo.
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