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La democrazia all'europa in Catalogna

Ultimo Aggiornamento: 24/09/2021 14:25
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
The REAL Capt.Spaulding, 21/09/2017 17.52:




non ho il tempo di mettermi a cercare tra i miei manuali che comunque hanno ormai 10 anni, ho fatto una piccola ricerca sul web e da quello che ho trovato credo di essere nel giusto, per altro qua sotto citano il caso del Quebec che mi pare essere in gran parte simile a quello catalano:



AUTODETERMINAZIONE DEI POPOLI E PRINCIPIO DI INTEGRITÀ TERRITORIALE DEGLI STATI OLTRE IL CONTESTO COLONIALE

Ci si chiede oggi se il principio di autodeterminazione dei popoli, fatta eccezione per le poche vicende di teatri di crisi ereditati dall’era coloniale, come la Palestina (si veda, in ultimo, il richiamo al diritto all’autodeterminazione del popolo palestinese al par. 1 della risoluzione 67/19, adottata dall’Assemblea generale il 29.11.2012, con cui la Palestina ha acquisito lo status di Stato osservatore non membro delle Nazioni Unite) e il Sahara occidentale, abbia esaurito la sua ragione di essere, proprio in virtù dell’ormai conclusa esperienza della decolonizzazione. In particolare, la prassi degli Stati e della comunità internazionale nella fase Post Guerra Fredda sembra avere ridimensionato la portata e gli effetti del principio, da cui deriverebbe un diritto in capo ai popoli di emanciparsi da un’autorità di governo straniera, nemica o anche solamente considerata illegittima, per riaffermare in maniera netta l’esigenza del rispetto del principio di integrità territoriale degli Stati. La comunità internazionale, a partire dagli anni Novanta, ha mostrato unità di intenti nei contesti più diversi, dai Paesi Baschi alla Cecenia, passando per il Somaliland, nel riaffermare il principio di integrità territoriale degli Stati (si veda Crawford, J., State Practice and International Law in Relation to Secession, in Br. Yearb. Int. L., 1998, 85 ss.). Il principio di autodeterminazione è stato sempre più declinato nella sua accezione interna, cioè, come un diritto a ottenere dal governo dello Stato un trattamento rispettoso dell’identità culturale, linguistica e politica della popolazione.

L’individuazione di un punto di equilibrio cui sarebbe giunto il diritto internazionale, in una prospettiva di bilanciamento tra autodeterminazione dei popoli e diritto all’integrità territoriale degli Stati, è evidente nel parere sulla Secessione del Quebec emanato dalla Corte suprema canadese nel 1998 (C. supr. Can., 20.8.1998, Reference Re Secession of Quebec). Il Governo federale canadese aveva chiesto alla Corte suprema se, ai sensi del diritto internazionale, le istituzioni provinciali del Quebec godessero di un diritto a dichiarare e perfezionare la separazione della provincia francofona dalla federazione canadese. La Corte suprema stabilisce che il diritto all’autodeterminazione, nel diritto internazionale contemporaneo, avrebbe una prevalente declinazione “interna” e il diritto a separarsi dallo Stato sarebbe riconosciuto da una norma positiva di diritto internazionale, ove il popolo sia sottoposto a un dominio coloniale o straniero. La Corte suprema presenta anche una terza ipotesi, non realizzata nel caso di specie, di un diritto all’autodeterminazione “esterna” nei casi di violazioni sistematiche commesse dal governo dello Stato nei confronti dei diritti di una parte della popolazione; ma esprime dubbi sul fatto che il c.d. diritto alla secessione come “ultimo rimedio” sia già diventato parte del diritto internazionale positivo.

Come già notato, nel parere sul Kosovo, la Corte internazionale di giustizia non si è pronunciata sul diritto all’autodeterminazione della popolazione kosovara, come rimedio alle politiche di repressione portate avanti dal Governo di Belgrado durante gli anni Novanta. Tuttavia, dal procedimento consultivo, emerge che tra i più di 40 Stati che hanno partecipato al procedimento davanti alla Corte, 13 di questi hanno affermato il diritto alla secessione rimedio come fondamento giuridico delle pretese kosovare (si veda Pertile, M., Il parere sul Kosovo e l’autodeterminazione assente: quando la parsimonia non è una virtù, in Gradoni, L.-Milano, E., a cura di, Il parere della Corte internazionale di giustizia sulla dichiarazione di indipendenza del Kosovo: un’analisi critica, Padova, 2011, 89 ss.). Lo stesso Piano Ahtisaari, che nel 2007 aveva promosso la soluzione di un Kosovo indipendente sotto supervisione internazionale, prendeva atto del clima di ostilità e di sfiducia nei confronti del Governo di Belgrado in conseguenza delle repressioni dell’era Milosevic e, quindi, faceva propria la necessità di una separazione dalla Repubblica di Serbia (Comprehensive Proposal for the Kosovo Status Settlement, UN doc. S/2007/168/Add.1). Sebbene sia anche significativo (11) il numero degli Stati che, invece, hanno fermamente negato l’esistenza di un diritto all’autodeterminazione “post-coloniale” e sostenuto la prevalenza del diritto all’integrità territoriale, l’ingente mole di prassi e di espressione di opinio iuris motivata dall’indipendenza del Kosovo mostra come il punto di equilibrio individuato dalla Corte suprema canadese nel parere sul Quebec non sia affatto stabile. Peraltro, la stessa Corte internazionale di giustizia, in un passo del proprio parere, ha limitato l’ambito di applicazione soggettiva del principio di integrità territoriale, affermando che esso sarebbe “confinato” alle relazioni tra Stati e revocando, quindi, in dubbio che il diritto stesso al mantenimento dei confini internazionalmente riconosciuti possa essere opposto a gruppi non statali che ambiscano alla separazione (C.I.J., Unilateral Declaration of Independence of Kosovo, cit.).

Nonostante la prassi sia ancora limitata e nonostante la dottrina che sostiene l’autodeterminazione “esterna” come ultima ratio svolga, anche per la summenzionata limitatezza, le proprie argomentazioni utilizzando un approccio deduttivo, ancorato principalmente a una lettura a contrario delle simili clausole di salvaguardia dell’integrità territoriale degli Stati contenute nella Dichiarazione Finale della Conferenza di Helsinki del 1975 e nella Dichiarazione Finale della Conferenze di Vienna del 1993 (approccio deduttivo che “cozza” con la nozione di diritto consuetudinario che emerge dall’Art. 38, par. 1, lett. b) dello Statuto della Corte internazionale di giustizia), gli elementi sopra esposti, unitamente al caso della recente indipendenza del Sud Sudan, sembrano indicare uno stato del diritto internazionale sulla materia di nuovo “fluido”, in cui il diritto all’autodeterminazione potrebbe assumere nuove forme e esprimere le proprie potenzialità sul piano internazionale, in contesti differenti da quelli in cui era originariamente emerso. Il legame tra sovranità, territorialità e legittimità del governo, proiettato nell’emersione del principio di autodeterminazione dei popoli e già evidenziato, quasi un secolo fa, dalla Commissione internazionale di giuristi nel rapporto relativo alle Isole Aaland, non sembra potere essere reciso nel diritto internazionale, del XXI secolo, sempre più rispondente alle istanze degli individui e dei gruppi non statali.





FONTI NORMATIVE

Art. 1, Carta delle Nazioni Unite, San Francisco, 1945; Art. 55, Carta delle Nazioni Unite, San Francisco, 1945; Art. 1, Patto internazionale sui diritti civili e politici, New York, 1966; Art. 1, Patto internazionale sui diritti sociali, economici e culturali, New York, 1966; Art. 20, Carta africana dei diritti dell’uomo e dei popoli, Banjul, 1981.




pampanello [SM=x2584190]



ma l'estratto che hai postato fa solo un breve accenno, tra l'altro espresso come giustificativo dalla corte suprema del Canada, ai "casi di violazioni sistematiche commesse dal governo dello Stato nei confronti dei diritti di una parte della popolazione".
Mentre invece il problema di base è come al solito la definizione di popolo.

In ogni caso la definizione più completa del diritto all'autodeterminazione è:
"“Gli Stati partecipanti rispettano l’eguaglianza dei diritti dei popoli e il loro diritto all’autodeterminazione, operando in ogni momento in conformità ai fini e ai principi dello Statuto delle Nazioni Unite e alle norme pertinenti del diritto internazionale, comprese quelle relative all’integrità territoriale degli Stati. In virtù del principio dell’eguaglianza dei diritti e dell’autodeterminazione dei popoli, tutti i popoli hanno sempre il diritto, in piena libertà, di stabilire quando e come desiderano il loro regime politico interno ed esterno, senza ingerenza esterna, e di perseguire come desiderano il loro sviluppo politico, economico, sociale e culturale. Gli Stati partecipanti riaffermano l’importanza universale del rispetto e dell’esercizio effettivo da parte dei popoli dei diritti eguali e dell’autodeterminazione per lo sviluppo di relazioni amichevoli fra loro come fra tutti gli Stati; essi ricordano anche l’importanza dell’eliminazione di qualsiasi forma di violazione di questo principio"

Atto finale della Conferenza sulla sicurezza e la cooperazione in Europa Helsinki 1975.
Che poi se vogliamo mi pare anche il principio a cui si affida la Catalunya.

dilettante... [SM=x3465481]
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Ma poi non capisco, in pratica per te Cap al di fuori di casi di liberazione dal colonialismo e di genocidio i confini della Terra dovrebbero rimanere in eterno cosí come si trovano al 21 Settembre 2017 e ogni ulteriore istanza di indipendenza sarebbe illegittima? [SM=x2609528]
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The Next World Champion, 21/09/2017 18.19:

Ma poi non capisco, in pratica per te Cap al di fuori di casi di liberazione dal colonialismo e di genocidio i confini della Terra dovrebbero rimanere in eterno cosí come si trovano al 21 Settembre 2017 e ogni ulteriore istanza di indipendenza sarebbe illegittima? [SM=x2609528]




No, infatti il sudsudan è legittimo.


@chaos, cerca sul web l'estratto e leggiti tutta la pagina.
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Finalmente un bel topic interessante. A tal proposito cosa ne pensate del referendum lombardo del 22 ottobre?
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e per come la vedo io, le regioni a statuto speciale dovrebbero essere abolite
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Re:
Fight 4 Your Freedom!, 21/09/2017 07.12:

Diciamo che la storia spagnola e della Catalogna è decisamente diversa da quella della "Padania libera" dei minus habens, indipendentemente dalla costituzionalità del referendum.
In Italia avrebbe più senso un referendum per l'indipendenza del meridione e delle isole, storicamente.




diciamo che è diverso perchè è una rivendicazione più vecchia tutto qui

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Re:
cambridge79, 21/09/2017 13.34:

domanda leggermente off-topic ma vedo che la discussione è viva almeno qualcuno mi risponde: questo weekend sono a barcellona, non conosco la città se non a grandi linee, quali sono le zone che sarebbe meglio evitare per non rischiare di finire coinvolti in dimostrazioni/scontri?



io vivo a Barcellona da ormai un anno, le zone da evitare sono plaza Catalunya, rambla, plaza universidad...che poi io lavoro a plaza universidad e oggi c'è stata una manifestazione assolutamente pacifica.

gli arresti infatti sono stati fatti nella sede della generalitat de Catalunya cioè a politici non a gente come noi
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Re:
Giamma V1.0, 22/09/2017 11.02:

Finalmente un bel topic interessante. A tal proposito cosa ne pensate del referendum lombardo del 22 ottobre?




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Re: Re:
drugodavide, 22/09/2017 12.22:




diciamo che è diverso perchè è una rivendicazione più vecchia tutto qui





Parlano un'altra lingua e non è un dialetto.
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C'è anche stata una guerra civile neanche 100 anni fa, e un buon numero di regioni non ha mai accettato pienamente la monarchia
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tornato da barcellona. Da un lato non si respirava tensione, la gente si divertiva e viveva come sempre ma dall'altro è una città in piena mobilitazione politica a livello collettivo, non c'era piazza o evento in cui non si parlasse del referendum, c'erano bandiere catalane appese ovunque, un sacco di gente di ogni età, soprattutto ragazzi, che girava con indosso la bandiera della catalogna per tutta la città e muri letteralmente tappezzati di manifesti per il referendum. Non perdevano occasione per cantare "votarem votarem" o l'inno catalano ogni volta che se ne presentava l'occasione. Da un lato era affascinante, dall'altra ti viene da chiederti se sono pienamente coscienti di ciò a cui potrebbero andare incontro
[Modificato da cambridge79 25/09/2017 00:18]
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25/09/2017 08:29
 
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e parlando di referendum, oggi si tiene quello per l'indipendenza del Kurdistan

ma anche là saranno lacrime e sangue
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Re:
cambridge79, 25/09/2017 00.10:

tornato da barcellona. Da un lato non si respirava tensione, la gente si divertiva e viveva come sempre ma dall'altro è una città in piena mobilitazione politica a livello collettivo, non c'era piazza o evento in cui non si parlasse del referendum, c'erano bandiere catalane appese ovunque, un sacco di gente di ogni età, soprattutto ragazzi, che girava con indosso la bandiera della catalogna per tutta la città e muri letteralmente tappezzati di manifesti per il referendum. Non perdevano occasione per cantare "votarem votarem" o l'inno catalano ogni volta che se ne presentava l'occasione. Da un lato era affascinante, dall'altra ti viene da chiederti se sono pienamente coscienti di ciò a cui potrebbero andare incontro




Sicuramente ne sei più cosciente tu da Milano che loro a Barcelona [SM=x2584176]
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Re:
KaiserSp, 25/09/2017 08.29:

e parlando di referendum, oggi si tiene quello per l'indipendenza del Kurdistan

ma anche là saranno lacrime e sangue




Alla Turchia non piace questo elemento. Comunque concordo con te sulle Regioni a statuto speciale, ma credo non verranno mai abolite qua visto tutti i privilegi che hanno.
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Re: Re:
HeavyMachineGun, 25/09/2017 09.27:




Sicuramente ne sei più cosciente tu da Milano che loro a Barcelona [SM=x2584176]



capisco quello che dici, ma cerca anche di capire cosa intendo io: per dirti sabato sera sono passato sul lungo mare, c'era un concerto sulla spiaggia di non so chi, se vuoi te li vado a cercare, un gruppo che qui definiremmo ska/centro sociale che aveva tirato su spannometricamente a occhio e croce tra le 50 e le 100.000 persone e il più vecchio nel pubblico avrà avuto 22/23 anni era impressionante.
Il concerto come tutto in quei giorni era "politicizzato" e ogni tanto per scaldare la folla lanciava slogan sulla catalogna e il referendum e ti beccavi sta marea umana a urlare "vutarem vutarem" o a cantare l'inno della catalogna.
Ora perdonami ma io ritengo di avere il diritto di essere scettico sul fatto che un ventenne o più giovane cresciuto a pane, playstation partite del barcellona, serie tv, one directions e confort e privilegi del primo mondo abbia in testa quali possano essere le conseguenze e le ripercussioni a livello politico economico e sociale nell'imboccare la strada per l'indipendenza catalana.
[Modificato da cambridge79 25/09/2017 13:19]
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