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  20/09/2017 20:02 | |
Catalogna, scontro sul referendum: arrestati 14 ministri locali, sequestrate 10 milioni di schede
Blitz della Guardia Civil contro i ministeri catalani. Cresce la pressione di Madrid per impedire l’organizzazione del voto sull’indipendenza. Il governatore: «Superata la linea rossa»
Il blitz della guardia nazionale spagnola è scattato all’alba in diversi edifici del governo di Barcellona. Con perquisizioni e arresti per impedire l’organizzazione del referendum sull’indipendenza della Catalogna, voto indetto dalle autorità locali per il 1° di ottobre, contro il parere del governo e della Corte costituzionale. Tra i 14 uomini dell’amministrazione finiti in manette ci sono gli stretti collaboratori del vicepresidente catalano Oriol Junqueras, «ministro degli Esteri» e figura di punta del governo locale, in particolare gli uomini che si occupavano dell’organizzazione del voto, a iniziare dal suo braccio destro Josep Maria Jové. Tra gli arrestati, il direttore del dipartimento di attenzione ai cittadini del governo, Jordi Graell e il presidente del Centro delle telecomunicazioni, Jordi Puignero.
Sequestrate 10 milioni di schede
Il braccio di ferro tra la Catalogna e il resto della Spagna entra così nella sua fase più dura. La Guardia Civil ha perquisito alcuni ministeri del governo regionale a caccia di prove sulla preparazione del voto. Gli agenti hanno fatto irruzione nei dipartimento di economia, esteri, lavoro, affari sociali, welfare, telecomunicazioni, imposte e nella sede del governo di Barcellona. Ma non solo. Il ministero degli interni spagnolo ha reso noto che la Guardia Civil ha sequestrato 10 milioni di schede per il voto al referendum catalano del 1 ottobre durante una perquisizione in un magazzino a Bigues i Riells, vicino a Barcellona. Gli agenti hanno sequestrato nell’operazione anche altro materiale elettorale per il referendum di autodeterminazione. Inoltre unità antisommossa della polizia hanno circondato la sede del partito indipendentista di sinistra Cup (Candidatura Unidad Popular) a Barcellona. Su twitter il partito anticapitalista ha reso noto di avere tolto dalla sede e «distribuito in tutto il paese» tutto il materiale elettorale per il referendum del primo ottobre, dichiarato «illegale» da Madrid.
Immediata la risposta delle autorità catalane e del popolo «indipendentista». Il governatore Carles Puigdemont ha denunciato l’«atteggiamento totalitario» e convocato d’urgenza il gabinetto di crisi. «Il governo spagnolo ha superato la linea rossa» ha accusato il presidente catalano. «Stanno attaccando le istituzioni di questo paese, quindi i cittadini. Non lo permetteremo!», ha reagito su Twitter il vicepresidente catalano Junqueras.
Davanti alla sfida dell’indipendenza catalana, che «non rispetta la legge», «logicamente lo stato deve reagire - ha detto il premier spagnolo Mariano Rajoy dopo il blitz - Nessuno stato al mondo può accettare quanto stanno facendo: erano avvertiti, ha aggiunto, sapevano che il referendum non si può fare perché contrario alla sovranità nazionale e al diritto di tutti gli spagnoli di decidere cosa vogliono per il loro paese».
n migliaio di persone si sono concentrate davanti alla sede al ministero locale dell’Economia nel centro di Barcellona per denunciare il blitz della Guardia Civil spagnola contro le istituzioni catalane. La folla grida «Indipendenza!», «Vogliamo essere liberi», «Vergogna!». Ci sono stati momenti di tensione e brevi tafferugli fra manifestanti indipendentisti e Guardia Civil spagnola. Non risulta ci siano stati feriti o persone arrestate.
«In merito a quanto sta succedendo in questi giorni, specialmente oggi, condanniamo tutti gli atti che possono impedire il libero esercizio dei diritti a cui siamo fedeli: la difesa della Nazione, la democrazia, la libertà di pensiero e l’autodeterminazione». Anche il Barcellona ha espresso solidarietà con gli arrestati nel blitz: «Supportiamo pubblicamente le persone, le entità e le istituzioni che lavorano per garantire questi diritti, e continueremo a sostenere la volontà della gente catalana, in una maniera civile ed esemplare», si legge nel comunicato del club.
Il Messaggero
:forzamorte:
[Modificato da Rapper 30 20/09/2017 20:14] |
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| 20/09/2017 23:11 | |
non so cosa dica la costituzione spagnola, ma in quella italiana c'è scritto chiaramente che "la repubblica è una e indivisibile" (art. 5), motivo per il quale tutti i referendum indipendentisti dei minus habens della lega sono irrealizzabili e valgono meno della carta straccia
ora, ipotizzando che quella spagnola abbia un qualcosa di simile al nostro articolo 5, per quale motivo il governo centrale dovrebbe tollerare un referendum chiaramente incostituzionale? |
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| 21/09/2017 02:53 | |
A me fa ridere che facciano gli indignati se Madrid gli taglia i fondi.
Che volevano? Un bacino? |
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Post: 11.788 | Registrato il: 13/04/2011 | Città: PRATA DI PRINCIPATO ULTRA | Età: 33 | Sesso: Maschile | | |
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| 21/09/2017 07:12 | |
Diciamo che la storia spagnola e della Catalogna è decisamente diversa da quella della "Padania libera" dei minus habens, indipendentemente dalla costituzionalità del referendum.
In Italia avrebbe più senso un referendum per l'indipendenza del meridione e delle isole, storicamente. |
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| 21/09/2017 08:00 | |
KaiserSp, 20/09/2017 23.11:
non so cosa dica la costituzione spagnola, ma in quella italiana c'è scritto chiaramente che "la repubblica è una e indivisibile" (art. 5), motivo per il quale tutti i referendum indipendentisti dei minus habens della lega sono irrealizzabili e valgono meno della carta straccia
ora, ipotizzando che quella spagnola abbia un qualcosa di simile al nostro articolo 5, per quale motivo il governo centrale dovrebbe tollerare un referendum chiaramente incostituzionale?
Sí ma il diritto internazionale è un po' più complicato di "la Costituzione ti dice di no, ciaone".
C'è anche il principio di autodeterminazione dei popoli, se il 99% dei catalani vuole fare fagotto ê democratico arrestarli tutti in nome del mantenimento di una Costituzione che si professa democratica? |
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| 21/09/2017 08:29 | |
The Next World Champion, 21/09/2017 08.00:
Sí ma il diritto internazionale è un po' più complicato di "la Costituzione ti dice di no, ciaone".
C'è anche il principio di autodeterminazione dei popoli, se il 99% dei catalani vuole fare fagotto ê democratico arrestarli tutti in nome del mantenimento di una Costituzione che si professa democratica?
secondo il diritto internazionale l'indipendenza è possibile solo attraverso il processo di decolonozzazione oppure in caso di olocausto.
Se domani la Lombardia facesse un referendum e votassero l'indipendenza li faresti andare? E se domani lo facesse la provincia di Lecco dalla Lombardia? E se dopo domani lo facesse Vigevano?
Per altro diventa indipendente la Catalogna e 3 giorni dopo esplodono i balcani.
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| 21/09/2017 09:14 | |
The REAL Capt.Spaulding, 21/09/2017 08.29:
The Next World Champion, 21/09/2017 08.00:
Sí ma il diritto internazionale è un po' più complicato di "la Costituzione ti dice di no, ciaone".
C'è anche il principio di autodeterminazione dei popoli, se il 99% dei catalani vuole fare fagotto ê democratico arrestarli tutti in nome del mantenimento di una Costituzione che si professa democratica?
secondo il diritto internazionale l'indipendenza è possibile solo attraverso il processo di decolonozzazione oppure in caso di olocausto.
Se domani la Lombardia facesse un referendum e votassero l'indipendenza li faresti andare? E se domani lo facesse la provincia di Lecco dalla Lombardia? E se dopo domani lo facesse Vigevano?
Per altro diventa indipendente la Catalogna e 3 giorni dopo esplodono i balcani.
Il punto è che diritto internazionale vuol dire tutto e niente, ho sbagliato io ad essere semplicistico. Dipende da come lo intendiamo.
Se lo intendiamo come Convenzione di Vienna del 19salcazzoquando allora sono d'accordo con te, un articolo vetusto che cerca di cristallizzare una realtà magmatica ci dirà che la condizione per l'indipendenza di uno Stato è la decolonizzazione.
Ma il diritto internazionale va molto al di là delle Convenzioni, si basa sul dualismo tra mantenimento dello status quo e istanze di cambiamento. Di fatto la normativa internazionale serve alternativamente a dare una veste legittima all'uso della forza o all'abuso di posizione dominante tra Stati, oppure a tentare senza successo di imbrigliare l'uso della forza degli altri (ma solo degli altri) Stati. Infatti trovo il diritto internazionale una materia molto affascinante sotto tanti punti di vista, ma quasi ridicola per altri. Puoi inventare tutte le Corti Internazionali che vuoi, puoi anche denunciare gli Stati Uniti, puoi persino condannarli, ma allo stato dei fatti non potrai mai impedirgli di mettere i coglioni in testa al Nicaragua di turno, per citare uno dei casi più famosi finiti davanti alla CIG.
Tutto ciò solo per dire questo: in genere gli Stati sono interessati al mantenimento dello status quo, se non hanno particolari ragioni di interesse a che questo cambi. AD OGGI tutti daranno ragione alla Spagna che mazzuola e arresta gli indipendentisti, ma se domani in una qualsiasi maniera la Catalogna diventa indipendente tutti la riconosceranno in quanto nuova realtà di fatto.
Se prevarrà Madrid si dirà che è prevalso il principio di sovranità dello Stato, se avremo Barcellona Capitale si dirà che è prevalso il principio di autodeterminazione dei popoli. Una veste di legalità da mettere a quella che è la semplice e brutale prevalenza del più forte si troverà.
Se Vigevano vuole diventare Stato, e ogni singolo vigevanese fosse d'accordo, che diritto avrebbe l'Italia di negare loro l'indipendenza? E' ovvio, lo farebbe, per la semplice ragione che l'Italia è più forte di Vigevano. Andrebbe con l'esercito, arresterebbe tutta Vigevano e si direbbe che è prevalso il principio di unitarietà dello Stato. Ma non per questo l'istanza di libertà di Vigevano sarebbe meno legittima, nè il suo diritto all'autodeterminazione sarebbe meno forte. Solo e soltanto rapporti di forza.
Lo Stato è un semplice contenitore vuoto, specie nell'era della globalizzazione. Mia opinione almeno. |
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| 21/09/2017 09:21 | |
Fight 4 Your Freedom!, 21/09/2017 07.12:
Diciamo che la storia spagnola e della Catalogna è decisamente diversa da quella della "Padania libera" dei minus habens, indipendentemente dalla costituzionalità del referendum.
In Italia avrebbe più senso un referendum per l'indipendenza del meridione e delle isole, storicamente.
lasciando stare il nome Padania che é una roba che....in realtä anche li ci sarebbero ragioni "storiche" per una indipendenza politica.
Personalmente io vedo positivamente i processi indipendentisti perché invitano ad una maggiore partecipazione politica dei cittadini e questo implica meno "populismi".
Ovviamente come dici tu, le storie sono diverse e divergono molto nella concezione che la classi dirigente ha dato dell´unificazione. In Italia l´unificazione é stato un processo culturalmente devastante ed anche per questo ci ritroviamo con movimenti indipendentisti grotteschi.
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Post: 12.843 | Registrato il: 13/04/2011 | Città: CHAMPORCHER | Età: 44 | Sesso: Maschile | | |
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| 21/09/2017 09:44 | |
The Next World Champion, 21/09/2017 09.14:
Se Vigevano vuole diventare Stato, e ogni singolo vigevanese fosse d'accordo, che diritto avrebbe l'Italia di negare loro l'indipendenza? E' ovvio, lo farebbe, per la semplice ragione che l'Italia è più forte di Vigevano. Andrebbe con l'esercito, arresterebbe tutta Vigevano e si direbbe che è prevalso il principio di unitarietà dello Stato. Ma non per questo l'istanza di libertà di Vigevano sarebbe meno legittima, nè il suo diritto all'autodeterminazione sarebbe meno forte. Solo e soltanto rapporti di forza.
ma ovviamente NO. per altro esistono proprio in Italia dei precedenti:
it.wikipedia.org/wiki/Seborga
io sono per la ragione di Stato, se gli Italiani decidono che i figli bisogna vaccinarli per il bene del paese è così che bisogna fare, se la maggioranza dei cittadini di Riccione pensa il contrario non è che a Riccione fanno quello che vogliono perchè siamo in democrazia, si fa quello che vuole lo stato democraticamente eletto.
Così se i Padani vogliono essere indipendenti dall'Italia e fanno un referendum il referendum è nullo in quanto loro sono prima di tutto Italiani, l'hanno deciso 2 secoli fa e da lì non si torna indietro a meno che non dimostrano un olocausto in atto oppure una pratica di colonizzazione da parte dello stato centrale.
Il diritto internazionale che tu dici "vuol dire tutto, vuol dire niente", è IMPORTANTISSIMO SOPRATTUTTO IN EUROPA, dove di problemi simili a quello Catalano ce ne sono ovunque e tutto viene regolarizzato attraverso a quello: accordi di Dayton, Kosovo, alture del Pirin, Transinistria, paesi Baschi, Galizia, Lapponia, Voivodina.
Quando si è proceduto ad indipendenze de facto senza passare dal diritto internazionale abbiamo visto solo catastrofi: Cipro Nord, Ukraina.
E si può essere simpatizzanti per gli indipendentisti, che comunque - è sempre bene ricordarlo - sono guidati da elite economiche i cui interessi sono plateali, ma cerchiamo di avere una visione d'insieme e non limitata.
Che gli diano l'autonomia ai catalani come gli avevano promesso 2 anni fa.
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| 21/09/2017 09:58 | |
The REAL Capt.Spaulding, 21/09/2017 09.44:
The Next World Champion, 21/09/2017 09.14:
Se Vigevano vuole diventare Stato, e ogni singolo vigevanese fosse d'accordo, che diritto avrebbe l'Italia di negare loro l'indipendenza? E' ovvio, lo farebbe, per la semplice ragione che l'Italia è più forte di Vigevano. Andrebbe con l'esercito, arresterebbe tutta Vigevano e si direbbe che è prevalso il principio di unitarietà dello Stato. Ma non per questo l'istanza di libertà di Vigevano sarebbe meno legittima, nè il suo diritto all'autodeterminazione sarebbe meno forte. Solo e soltanto rapporti di forza.
ma ovviamente NO. per altro esistono proprio in Italia dei precedenti:
it.wikipedia.org/wiki/Seborga
io sono per la ragione di Stato, se gli Italiani decidono che i figli bisogna vaccinarli per il bene del paese è così che bisogna fare, se la maggioranza dei cittadini di Riccione pensa il contrario non è che a Riccione fanno quello che vogliono perchè siamo in democrazia, si fa quello che vuole lo stato democraticamente eletto.
Così se i Padani vogliono essere indipendenti dall'Italia e fanno un referendum il referendum è nullo in quanto loro sono prima di tutto Italiani, l'hanno deciso 2 secoli fa e da lì non si torna indietro a meno che non dimostrano un olocausto in atto oppure una pratica di colonizzazione da parte dello stato centrale.
Il diritto internazionale che tu dici "vuol dire tutto, vuol dire niente", è IMPORTANTISSIMO SOPRATTUTTO IN EUROPA, dove di problemi simili a quello Catalano ce ne sono ovunque e tutto viene regolarizzato attraverso a quello: accordi di Dayton, Kosovo, alture del Pirin, Transinistria, paesi Baschi, Galizia, Lapponia, Voivodina.
Quando si è proceduto ad indipendenze de facto senza passare dal diritto internazionale abbiamo visto solo catastrofi: Cipro Nord, Ukraina.
E si può essere simpatizzanti per gli indipendentisti, che comunque - è sempre bene ricordarlo - sono guidati da elite economiche i cui interessi sono plateali, ma cerchiamo di avere una visione d'insieme e non limitata.
Che gli diano l'autonomia ai catalani come gli avevano promesso 2 anni fa.
Perdonami, ma se alla maggioranza di una determinata zona, metti la Sardegna, non va più di stare in Italia, perchè mai gli dovrebbe essere imposta questa cosa?
Lascia stare che di fatto gli sarebbe imposta sulla base di rapporti di forza evidenti. A me e a tutti i miei compagni pastori fregacazzo che due secoli fa Cavour e il Re hanno deciso di fare l'Italia, noi vogliamo fare il nostro Stato e decidere come vogliamo noi. Esiste una valida ragione per cui il resto d'Italia può impormi il suo volere contrario?
Sí, la "ragion di Stato" che dici te. Ossia "sono più forte e ti metto le palle in testa", l'essenza storica e sempre attuale dello ius gentium. ![[SM=x2584263]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/832788_asd.gif)
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| 21/09/2017 10:01 | |
The Next World Champion, 21/09/2017 09.14:
AD OGGI tutti daranno ragione alla Spagna che mazzuola e arresta gli indipendentisti, ma se domani in una qualsiasi maniera la Catalogna diventa indipendente tutti la riconosceranno in quanto nuova realtà di fatto.
la cosa non è proprio automatica, eh
it.wikipedia.org/wiki/Stato_a_riconoscimento_limitato
ed anche se fosse, sarebbe una cosa esterna a quei territori, non una cosa interna |
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| 21/09/2017 10:12 | |
KaiserSp, 21/09/2017 10.01:
The Next World Champion, 21/09/2017 09.14:
AD OGGI tutti daranno ragione alla Spagna che mazzuola e arresta gli indipendentisti, ma se domani in una qualsiasi maniera la Catalogna diventa indipendente tutti la riconosceranno in quanto nuova realtà di fatto.
la cosa non è proprio automatica, eh
it.wikipedia.org/wiki/Stato_a_riconoscimento_limitato
ed anche se fosse, sarebbe una cosa esterna a quei territori, non una cosa interna
Era parte di un ragionamento un po' più ampio la cosa, diciamo che la Catalogna non è il Somaliland in ogni caso. ![[SM=x2609528]](https://im1.freeforumzone.it/up/17/31/243838616.gif) |
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| 21/09/2017 10:16 | |
The REAL Capt.Spaulding, 21/09/2017 09.44:
Così se i Padani vogliono essere indipendenti dall'Italia e fanno un referendum il referendum è nullo in quanto loro sono prima di tutto Italiani, l'hanno deciso 2 secoli fa e da lì non si torna indietro a meno che non dimostrano un olocausto in atto oppure una pratica di colonizzazione da parte dello stato centrale.
Questa é una gran cazzata, anche a livello storico. Tra l´altro cazzo significa "di li indietro non si torna"??? |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.249
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| 21/09/2017 10:56 | |
The REAL Capt.Spaulding, 21.09.2017 09:44:
The Next World Champion, 21/09/2017 09.14:
Se Vigevano vuole diventare Stato, e ogni singolo vigevanese fosse d'accordo, che diritto avrebbe l'Italia di negare loro l'indipendenza? E' ovvio, lo farebbe, per la semplice ragione che l'Italia è più forte di Vigevano. Andrebbe con l'esercito, arresterebbe tutta Vigevano e si direbbe che è prevalso il principio di unitarietà dello Stato. Ma non per questo l'istanza di libertà di Vigevano sarebbe meno legittima, nè il suo diritto all'autodeterminazione sarebbe meno forte. Solo e soltanto rapporti di forza.
ma ovviamente NO. per altro esistono proprio in Italia dei precedenti:
it.wikipedia.org/wiki/Seborga
io sono per la ragione di Stato, se gli Italiani decidono che i figli bisogna vaccinarli per il bene del paese è così che bisogna fare, se la maggioranza dei cittadini di Riccione pensa il contrario non è che a Riccione fanno quello che vogliono perchè siamo in democrazia, si fa quello che vuole lo stato democraticamente eletto.
Così se i Padani vogliono essere indipendenti dall'Italia e fanno un referendum il referendum è nullo in quanto loro sono prima di tutto Italiani, l'hanno deciso 2 secoli fa e da lì non si torna indietro a meno che non dimostrano un olocausto in atto oppure una pratica di colonizzazione da parte dello stato centrale.
Il diritto internazionale che tu dici "vuol dire tutto, vuol dire niente", è IMPORTANTISSIMO SOPRATTUTTO IN EUROPA, dove di problemi simili a quello Catalano ce ne sono ovunque e tutto viene regolarizzato attraverso a quello: accordi di Dayton, Kosovo, alture del Pirin, Transinistria, paesi Baschi, Galizia, Lapponia, Voivodina.
Quando si è proceduto ad indipendenze de facto senza passare dal diritto internazionale abbiamo visto solo catastrofi: Cipro Nord, Ukraina.
E si può essere simpatizzanti per gli indipendentisti, che comunque - è sempre bene ricordarlo - sono guidati da elite economiche i cui interessi sono plateali, ma cerchiamo di avere una visione d'insieme e non limitata.
Che gli diano l'autonomia ai catalani come gli avevano promesso 2 anni fa.
Ma se il Kosovo non è riconosciuto da metà dei Paesi ONU? ![[SM=x2584183]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/20/3366220.gif)
Gli accordi di Dayton ![[SM=x2584190]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/27/10212509.gif) |
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Post: 12.844 | Registrato il: 13/04/2011 | Città: CHAMPORCHER | Età: 44 | Sesso: Maschile | | |
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| 21/09/2017 11:00 | |
pizzo83, 21/09/2017 10.56:
Ma se il Kosovo non è riconosciuto da metà dei Paesi ONU?
appunto! |
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