L'Olocausto

metalalby, 18/04/2011 16.44:

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Mi son sempre chiesto cosa spingeva i soldati tedeschi ad agire in quel modo.

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Una delle motivazioni (oltre al costo intrinseco delle pallottole) per cui si abbandono' il colpo alla nuca o la mitragliata per eliminare slavi ed ebrei dai paesi conquistati, era il fatto che molti soldati tedeschi impazzivano alla lunga e che quindi di ritorno aumentavano omicidi/suicidi fra le truppe, alcolismo e in generale comportamenti non adatti alla vita al fronte.
Per questo si ricorse alla disumanizzazione dell'omicidio in un sistema specifico nel quale la maggior parte dei partecipanti era solo un piccolo ingranaggio e non aveva il sentore dell'insieme, naturalmente questo non valeva per i capi dei campi i quali avevano invece piena conoscenza di tutto il sistema di sterminio ma che "reggevano il colpo" perche' venivano scelti per la loro efferatezza.
Per questo non a torto si puo' descrivere l'alto comando delle SS (che di fatto dirigevano questo sistema di sterminio) come un collettivo di psicotici con manie sanguinarie,

rattlesnake-rulez, 18/04/2011 17.05:

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Il problema è che l'antisemitismo in Germania, come in gran parte dell'Europa non si venne a creare solamente durante la Guerra Mondiale.Nell'Europa di fine ottocento, ad esempio, il nazionalismo dei gruppi più oltranzisti era rivolto contro, secondo loro, nemici interni che venivano identificati con protestanti, immigrati e soprattutto ebrei, considerati come un corpo estraneo alla nazione e dei quali si criticava soprattutto la speculazione bancaria.In Germania, nello stesso periodo, l'antisemitismo poggiava su basi prettamente razziste.Il panslavismo si basava su ideologie intrise di antisemitismo e l'Impero Russo tollerava e incoraggiava l'antisemtismo come puro sfogo delle classi subalterne.Da qui la pratica del progrom.

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che sia chiaro che l'antisemitismo non è un affare prettamente mitteleuropeo, l'affare Dreyfuss è cronaca squisitamente francese, in Spagna e in Italia il problema si sentiva poco perchè nei secoli precedenti gli ebrei li avevamo già passati tutti all'inquisizione.

Per dire, in Spagna c'è stata la pena di morte per gli spagnoli che venivano scoperti avere parentela ebrea fino a quando non arrivò Napoleone.

Più che altro quello che mi sono sempre chiesto e che ora chiedo a voi leggendo l'ultimo post di Chaos è:si è parlato spesso della colpa dei soldati tedeschi, so sono sottolineate spesso le loro brutalità, il loro ruolo all'interno del dramma dell'Olocausto.Ma potevano realmente fare qualcosa di diverso?In un tipo di regime com'era quello nazista non credo che l'insubordinazione sarebbe stata tollerata così tanto.In che cosa avrebbe potuto differire il comportamento dei soldati tedeschi?

The REAL Capt.Spaulding, 18/04/2011 17.21:

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che sia chiaro che l'antisemitismo non è un affare prettamente mitteleuropeo, l'affare Dreyfuss è cronaca squisitamente francese, in Spagna e in Italia il problema si sentiva poco perchè nei secoli precedenti gli ebrei li avevamo già passati tutti all'inquisizione.

Per dire, in Spagna c'è stata la pena di morte per gli spagnoli che venivano scoperti avere parentela ebrea fino a quando non arrivò Napoleone.

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Si assolutamente io diciamo che ho circoscritto la cosa agli anni di poco antecedenti alla Prima Guerra Mondiale.L'affare Dreyfus poi è quanto di più assurdo successe.Rifiuto a sovvertire un processo condotto su accuse che sono state dimostrate essere false.

rattlesnake-rulez, 18/04/2011 17.24:

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Più che altro quello che mi sono sempre chiesto e che ora chiedo a voi leggendo l'ultimo post di Chaos è:si è parlato spesso della colpa dei soldati tedeschi, so sono sottolineate spesso le loro brutalità, il loro ruolo all'interno del dramma dell'Olocausto.Ma potevano realmente fare qualcosa di diverso?In un tipo di regime com'era quello nazista non credo che l'insubordinazione sarebbe stata tollerata così tanto.In che cosa avrebbe potuto differire il comportamento dei soldati tedeschi?

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domanda interessante perchè è da analizzare come in altri totalitarismi come il Fascismo e il Comunismo, il dissenso c'è comunque stato, mentre nel Nazismo è stato veramente MINIMO.


Noi i partigiani, i soldati che disertavano, i dissidenti, li abbiamo avuti fin da subito. I tedeschi no.

rattlesnake-rulez, 18/04/2011 17.24:

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Più che altro quello che mi sono sempre chiesto e che ora chiedo a voi leggendo l'ultimo post di Chaos è:si è parlato spesso della colpa dei soldati tedeschi, so sono sottolineate spesso le loro brutalità, il loro ruolo all'interno del dramma dell'Olocausto.Ma potevano realmente fare qualcosa di diverso?In un tipo di regime com'era quello nazista non credo che l'insubordinazione sarebbe stata tollerata così tanto.In che cosa avrebbe potuto differire il comportamento dei soldati tedeschi?

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Si puoi sempre fare qualcosa di diverso, naturalmente e' preferibile combattere prima un possibile regime che non combatterlo dopo che si e' formato e instaurato.
Le colpe principali di dell'instaurazione del nazismo furono dei socialdemocratici tedeschi (neanche a farlo a posta) e dei freikorps che soffocarono nel sangue la rivolta spartachista e privarono la repubblica di weimar di fatto dell'appoggio comunista che avrebbe potuto contrastare l'ascesa nazista.

Pesa in ogni caso il modello dell'esercito prussiano su cui quello nazista si fondava (in realta' gran parte dei generali provenivano dall'ultima scuola prussiana) che creava, grazie alla ferma lunga e alla leva strutturata sopratutto fra i lavoratori agricoli dell'est, soldati dalle capacita' militari molto alte ma privi totalmente di iniziativa (cosa che fu fatale durante l'assedio di Stalingrado e durante la ritirata dalla Russia).
Le SS (che invece erano un prodotto nazista puro e non "germanico") trovarono quindi terreno fertile, erano la polizia politica che doveva controllare di fatto il lavoro di decine di migliaia di operai-soldato ai loro comandi, soldati che erano talmente ignoranti da fare tutto quello che il regime (tramite le SS) gli ordinava.

The REAL Capt.Spaulding, 18/04/2011 17.29:

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domanda interessante perchè è da analizzare come in altri totalitarismi come il Fascismo e il Comunismo, il dissenso c'è comunque stato, mentre nel Nazismo è stato veramente MINIMO.


Noi i partigiani, i soldati che disertavano, i dissidenti, li abbiamo avuti fin da subito. I tedeschi no.

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Perché i gruppi dissidenti, anarchici e spartachisti erano stati fatti fuori politicamente e non solo giä durante la repubblica di Weimar.

Olocausto è un termine che non c'entra un cazzo.

.:Ray:., 18/04/2011 17.38:

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Olocausto è un termine che non c'entra un cazzo.

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Questo é verissimo, anzi dirö di piü, é stato spesso usato contro gli ebrei stessi, accusati dai cristiani di praticare "olocausti".

Se ne volete sapere di piü su questo, tratto da G. Agamben "Quel che resta di Auschwitz":

. Anche la storia di un termine sbagliato può essere istruttiva. «Olocausto» è la trascrizione dotta del lat. "holocaustum", che, a sua volta, traduce il termine greco "holócaustos" (che è, però, un aggettivo, e significa letteralmente «tutto bruciato»; il sostantivo greco corrispondente è "holocaústóma"). La storia semantica del termine è essenzialmente cristiana, perché i Padri della Chiesa se ne servirono per tradurre - in verità senza troppo rigore e coerenza - la complessa dottrina sacrificale della Bibbia (in particolare, di "Levitico" e "Numeri"). Il "Levitico" riduce tutti i sacrifici a quattro tipi fondamentali: "olah", "hattat", "shelamin", "minha".

"I nomi di due di essi sono significativi. Lo "hattat" era il sacrificio che serviva a espiare il peccato detto "hattat" o "hataa", di cui il "Levitico" ci dà una definizione purtroppo assai vaga. Lo "shelamin" è un sacrificio comunitario, di azione o di grazia, di alleanza o di voto. Quanto ai termini "olah" e "minha", essi sono puramente descrittivi. Ciascuno di essi evoca una delle operazioni particolari del sacrificio: il secondo, la presentazione della vittima, nel caso che essa sia di natura vegetale, la prima, l'invio dell'offerta alla divinità" (Mauss, p. 44).

La "Vulgata" traduce in genere "olah con "holocaustum" ("holocausti oblatio"), "hattat" con "oblatio", "shelamin" (da "shalom", pace) con "hostia pacificorum"," minha" con "hostia pro peccato". Dalla "Vulgata", il termine "holocaustum" passa ai Padri latini, che se ne servono essenzialmente per indicare i sacrifici degli Ebrei nei numerosi commenti del testo sacro (così in Hil., "In Psalm". 65, 23: "holocausta sunt integra hostiarum corpora, quia tota ad ignem sacrificii deferebantur, holocausta sunt nuncupata"). Due fatti è qui importante innanzi tutto rilevare. Il primo, che il termine viene precocemente usato in senso proprio dai Padri come arma polemica contro gli Ebrei, per condannare l'inutilità dei sacrifici cruenti (valga per tutti Tertulliano, in riferimento a Marcione: "Adv. Marc". 5, 5: "quid stultius... quam sacrificiorum cruentorum et holocaustomatum nidorosurum a deo exactio?" «che cosa c'è di più stupido di un dio che esige sacrifici sanguinosi e olocausti che sanno di bruciaticcio?»; confer anche Aug., "C. Faustum" 19, 4). Il secondo, che il termine viene esteso per metafora ai martiri cristiani, per equiparare il loro supplizio a un sacrificio (Hil., "In Psalm". 65, 23: "martyres in fidei testimonium corpora sua holocausta voverunt"), finché lo stesso sacrificio di Cristo sulla croce viene definito come olocausto (Aug., "In Evang. Joah". 41, 5: "se in holocaustum obtulerit in cruce Iesus"; Rufin, "Orig in Lev". 1, 4: "holocaustum... carnis eius per lignum crucis oblatum").
Di qui il termine olocausto comincerà quella migrazione semantica che lo porterà ad assumere in modo sempre più consistente nelle lingue volgari il significato di «sacrificio supremo, nell'ambito di una dedizione totale a motivi sacri e superiori» registrato nei lessici contemporanei. Entrambi i significati, quello proprio e quello metaforico, appaiono uniti in Bandello (2, 24): «Si sono levati i sacrifici ed olocausti dei vitelli, capri ed altri animali, per la cui vece ora s'offerisce quell'immaculato e prezioso agnello del vero corpo e sangue dell'universal redentore e salvatore messer Gesù Cristo». Il significato metaforico è attestato in Dante ("Par". 14, 89: «... a Dio feci olocausto», riferito alla preghiera del cuore), in Savonarola, e poi via via fino a Delfico («molti offrendosi in perfetto olocausto alla patria») e a Pascoli («nel sacrificio, necessario e dolce, sino all'olocausto è per me l'essenza del cristianesimo»).
Ma anche l'uso del termine in funzione polemica contro gli Ebrei aveva continuato la sua storia, anche se si tratta di una storia più segreta, non registrata nei lessici. Nel corso delle mie ricerche sulla sovranità, mi sono imbattuto per caso in un passo di un cronista medievale, che costituisce la prima accezione a me nota del termine «olocausto» in riferimento a un massacro di ebrei, ma, in questo caso, con una coloratura violentemente antisemita. Richard di Duizes testimonia che, nel giorno dell'incoronazione di Riccardo Primo (1189), i londinesi si abbandonarono a un "pogrom" particolarmente cruento:

"Lo stesso giorno dell'incoronazione del re, press'a poco nell'ora in cui il Figlio era stato immolato al Padre, si cominciò nella città di Londra a immolare gli ebrei a loro padre il demonio (incoeptum est in civitate Londoniae immolare judaeos patri suo diabolo); e durò tanto la celebrazione di questo mistero che l'olocausto non si poté completare prima del giorno successivo. E le altre città e paesi della regione imitarono la fede dei londinesi e, con pari devozione, spedirono all'inferno nel sangue le loro sanguisughe (pari devotione suas sanguisugas cum sanguine transmiserunt ad inferos)" (Bertelli, p. 131).

La formazione di un eufemismo, in quanto implica la sostituzione dell'espressione propria per qualcosa di cui non si vuole, in realtà, sentire parlare, con un'espressione attenuata o alterata, comporta sempre delle ambiguità. Ma, in questo caso, l'ambiguità va troppo oltre. Anche gli Ebrei si servono, per indicare lo sterminio, di un eufemismo. Si tratta del termine "sho'ah", che significa «devastazione, catastrofe» e, nella Bibbia, implica spesso l'idea di una punizione divina (come in "Isaia" 10, 3: «Che farete nel giorno del castigo, quando da lontano verrà la "sho'ah"?»). Anche se è probabilmente a questo termine che si riferisce Levi, quando parla del tentativo di interpretare lo sterminio come una punizione per i nostri peccati, l'eufemismo non contiene qui alcuna irrisione. Nel caso del termine «olocausto», invece, stabilire una connessione, anche lontana, tra Auschwitz e l'"olah" biblico, e tra la morte nelle camere a gas e la «dedizione totale a motivi sacri e superiori» non può che suonare come una beffa. Non solo il termine suppone un'inaccettabile equiparazione tra forni crematori e altari, ma raccoglie un'eredità semantica che ha fin dall'inizio una colorazione antiebraica. Di questo termine, pertanto, noi non faremo mai uso. Chi continua a servirsene, dà prova d'ignoranza o d'insensibilità (o dell'una e l'altra cosa insieme).

rogerio guerrero, 18/04/2011 17.37:

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Perché i gruppi dissidenti, anarchici e spartachisti erano stati fatti fuori politicamente e non solo giä durante la repubblica di Weimar.

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eh, ma anche i fascisti hanno fatto prima fuori tutti gli oppositori, ma abbiamo avuto anche la guerra civile, gli eserciti che dopo l'armistizio hanno combattuto i tedeschi e i partigiani.


In Germania non è successo nulla di tutto ciò.

rattlesnake-rulez, 18/04/2011 17.24:

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Più che altro quello che mi sono sempre chiesto e che ora chiedo a voi leggendo l'ultimo post di Chaos è:si è parlato spesso della colpa dei soldati tedeschi, so sono sottolineate spesso le loro brutalità, il loro ruolo all'interno del dramma dell'Olocausto.Ma potevano realmente fare qualcosa di diverso?In un tipo di regime com'era quello nazista non credo che l'insubordinazione sarebbe stata tollerata così tanto.In che cosa avrebbe potuto differire il comportamento dei soldati tedeschi?

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consiglio

www.ibs.it/code/9788804442417/goldhagen-daniel-j-/volenterosi-carnefici-hit...

The REAL Capt.Spaulding, 18/04/2011 19.19:

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eh, ma anche i fascisti hanno fatto prima fuori tutti gli oppositori, ma abbiamo avuto anche la guerra civile, gli eserciti che dopo l'armistizio hanno combattuto i tedeschi e i partigiani.


In Germania non è successo nulla di tutto ciò.

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Se mettiamo a confronto italia e germania, alcune differenze possono chiarire

A) La repressione contro i gruppi comunisti e anarchici inizia in germania prima che in Italia ed é condotta da gruppi democratici o meglio social-democratici. Tra il 17 e il 19 la Germania a differenza dell´Italia era sull´orlo di una rivoluzione comunista e gran parte dei dirigenti rivoluzionari furono fatti fuori, in primis la Luxemburg. In Italia, a parte Gramsci, gli altri leader andarono in esilio. Inoltre sapevano benissimo che con l´avvento di Mussolini ci sarebbe stata una forte repressione anti-socialista e anti-comunista. Insomma ebbero il tempo di pensare e organizzare il partito in forma clandestina.

B) La lotta partigiana e il CLN, come anche il sostegno alle truppe alleate crebbero dopo l´occupazione nazi-fascista. In germania non ci fu alcun tipo di occupazione. NOi festeggiamo la liberazione, loro hanno "la capitolazione". L´occupazione é stata fondamentale per far crescere il sostegno della popolazione civile alla lotta anti-fascista. Del resto la nostra costituzione si definisce "antifascista".

C) rivolte di tipo etico non riescono a coincolgere facilmente le masse, ma riguardano piccoli gruppi. IN Germania ci furono gruppi anti-nazisti, ma non riuscirono mai a fare presa sulla parte "molle" della societä civile. Ci fu anche un attentato contro Hitler preparato da ufficiali dell´esercito, purtroppo falli e caddero parecchie teste che potevano esercitare una qualche autonomia contro il regime di Hitler.

D)non vorrei generalizzare, ma noi italiani abbiamo per fortuna problemi con la disciplina e in fondo la nazione ci interessa solo quando gioca la nazionale, per il resto siamo autonomisti, in fondo l´italiano culturalmente e antropologicamente non esiste. In Germania l´appartenenza al Volk era molto piü sentita.

Io son stato ad Auschwitz e quello che ho visto lì lo ricorderò a vita.

rogerio guerrero, 19.04.2011 10:52:

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Se mettiamo a confronto italia e germania, alcune differenze possono chiarire

A) La repressione contro i gruppi comunisti e anarchici inizia in germania prima che in Italia ed é condotta da gruppi democratici o meglio social-democratici. Tra il 17 e il 19 la Germania a differenza dell´Italia era sull´orlo di una rivoluzione comunista e gran parte dei dirigenti rivoluzionari furono fatti fuori, in primis la Luxemburg. In Italia, a parte Gramsci, gli altri leader andarono in esilio. Inoltre sapevano benissimo che con l´avvento di Mussolini ci sarebbe stata una forte repressione anti-socialista e anti-comunista. Insomma ebbero il tempo di pensare e organizzare il partito in forma clandestina.

B) La lotta partigiana e il CLN, come anche il sostegno alle truppe alleate crebbero dopo l´occupazione nazi-fascista. In germania non ci fu alcun tipo di occupazione. NOi festeggiamo la liberazione, loro hanno "la capitolazione". L´occupazione é stata fondamentale per far crescere il sostegno della popolazione civile alla lotta anti-fascista. Del resto la nostra costituzione si definisce "antifascista".

C) rivolte di tipo etico non riescono a coincolgere facilmente le masse, ma riguardano piccoli gruppi. IN Germania ci furono gruppi anti-nazisti, ma non riuscirono mai a fare presa sulla parte "molle" della societä civile. Ci fu anche un attentato contro Hitler preparato da ufficiali dell´esercito, purtroppo falli e caddero parecchie teste che potevano esercitare una qualche autonomia contro il regime di Hitler.

D)non vorrei generalizzare, ma noi italiani abbiamo per fortuna problemi con la disciplina e in fondo la nazione ci interessa solo quando gioca la nazionale, per il resto siamo autonomisti, in fondo l´italiano culturalmente e antropologicamente non esiste. In Germania l´appartenenza al Volk era molto piü sentita.

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Concordo su tutto. C'è pure da dire che noi non siamo mai stati un popolo. Siamo sempre stati un'unione di popoli diversi, spesso pronti a servire i diversi padroni nelle diverse zone, sempre divisi sia politicamente che culturalmente.
Come dici bene tu, il concetto di Volk in Germania è ben diverso e molto piú sentito.
Questo ha portato anche alcuni movimenti anti-nazi (penso alla Rosa Bianca) ad essere solo marginali nella storia del Paese.
Sulla questione olocausto vi consiglio di leggere Norman G. Finkelstein "L'industria dell'Olocausto".

Megablast, 19/04/2011 10.57:

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Io son stato ad Auschwitz e quello che ho visto lì lo ricorderò a vita.

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Quando sono andato in gita a Vienna abbiato visitato Dachau.
Davvero impressionante.