La democrazia all'europa in Catalogna

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Rapper 30
00mercoledì 20 settembre 2017 20:02
Catalogna, scontro sul referendum: arrestati 14 ministri locali, sequestrate 10 milioni di schede
Blitz della Guardia Civil contro i ministeri catalani. Cresce la pressione di Madrid per impedire l’organizzazione del voto sull’indipendenza. Il governatore: «Superata la linea rossa»

Il blitz della guardia nazionale spagnola è scattato all’alba in diversi edifici del governo di Barcellona. Con perquisizioni e arresti per impedire l’organizzazione del referendum sull’indipendenza della Catalogna, voto indetto dalle autorità locali per il 1° di ottobre, contro il parere del governo e della Corte costituzionale. Tra i 14 uomini dell’amministrazione finiti in manette ci sono gli stretti collaboratori del vicepresidente catalano Oriol Junqueras, «ministro degli Esteri» e figura di punta del governo locale, in particolare gli uomini che si occupavano dell’organizzazione del voto, a iniziare dal suo braccio destro Josep Maria Jové. Tra gli arrestati, il direttore del dipartimento di attenzione ai cittadini del governo, Jordi Graell e il presidente del Centro delle telecomunicazioni, Jordi Puignero.
Sequestrate 10 milioni di schede

Il braccio di ferro tra la Catalogna e il resto della Spagna entra così nella sua fase più dura. La Guardia Civil ha perquisito alcuni ministeri del governo regionale a caccia di prove sulla preparazione del voto. Gli agenti hanno fatto irruzione nei dipartimento di economia, esteri, lavoro, affari sociali, welfare, telecomunicazioni, imposte e nella sede del governo di Barcellona. Ma non solo. Il ministero degli interni spagnolo ha reso noto che la Guardia Civil ha sequestrato 10 milioni di schede per il voto al referendum catalano del 1 ottobre durante una perquisizione in un magazzino a Bigues i Riells, vicino a Barcellona. Gli agenti hanno sequestrato nell’operazione anche altro materiale elettorale per il referendum di autodeterminazione. Inoltre unità antisommossa della polizia hanno circondato la sede del partito indipendentista di sinistra Cup (Candidatura Unidad Popular) a Barcellona. Su twitter il partito anticapitalista ha reso noto di avere tolto dalla sede e «distribuito in tutto il paese» tutto il materiale elettorale per il referendum del primo ottobre, dichiarato «illegale» da Madrid.

Immediata la risposta delle autorità catalane e del popolo «indipendentista». Il governatore Carles Puigdemont ha denunciato l’«atteggiamento totalitario» e convocato d’urgenza il gabinetto di crisi. «Il governo spagnolo ha superato la linea rossa» ha accusato il presidente catalano. «Stanno attaccando le istituzioni di questo paese, quindi i cittadini. Non lo permetteremo!», ha reagito su Twitter il vicepresidente catalano Junqueras.

Davanti alla sfida dell’indipendenza catalana, che «non rispetta la legge», «logicamente lo stato deve reagire - ha detto il premier spagnolo Mariano Rajoy dopo il blitz - Nessuno stato al mondo può accettare quanto stanno facendo: erano avvertiti, ha aggiunto, sapevano che il referendum non si può fare perché contrario alla sovranità nazionale e al diritto di tutti gli spagnoli di decidere cosa vogliono per il loro paese».
n migliaio di persone si sono concentrate davanti alla sede al ministero locale dell’Economia nel centro di Barcellona per denunciare il blitz della Guardia Civil spagnola contro le istituzioni catalane. La folla grida «Indipendenza!», «Vogliamo essere liberi», «Vergogna!». Ci sono stati momenti di tensione e brevi tafferugli fra manifestanti indipendentisti e Guardia Civil spagnola. Non risulta ci siano stati feriti o persone arrestate.

«In merito a quanto sta succedendo in questi giorni, specialmente oggi, condanniamo tutti gli atti che possono impedire il libero esercizio dei diritti a cui siamo fedeli: la difesa della Nazione, la democrazia, la libertà di pensiero e l’autodeterminazione». Anche il Barcellona ha espresso solidarietà con gli arrestati nel blitz: «Supportiamo pubblicamente le persone, le entità e le istituzioni che lavorano per garantire questi diritti, e continueremo a sostenere la volontà della gente catalana, in una maniera civile ed esemplare», si legge nel comunicato del club.

Il Messaggero


:forzamorte:
KaiserSp
00mercoledì 20 settembre 2017 23:11
non so cosa dica la costituzione spagnola, ma in quella italiana c'è scritto chiaramente che "la repubblica è una e indivisibile" (art. 5), motivo per il quale tutti i referendum indipendentisti dei minus habens della lega sono irrealizzabili e valgono meno della carta straccia

ora, ipotizzando che quella spagnola abbia un qualcosa di simile al nostro articolo 5, per quale motivo il governo centrale dovrebbe tollerare un referendum chiaramente incostituzionale?
Geno
00giovedì 21 settembre 2017 02:53
A me fa ridere che facciano gli indignati se Madrid gli taglia i fondi.

Che volevano? Un bacino?
Fight 4 Your Freedom!
00giovedì 21 settembre 2017 07:12
Diciamo che la storia spagnola e della Catalogna è decisamente diversa da quella della "Padania libera" dei minus habens, indipendentemente dalla costituzionalità del referendum.
In Italia avrebbe più senso un referendum per l'indipendenza del meridione e delle isole, storicamente.
The Next World Champion
00giovedì 21 settembre 2017 08:00
KaiserSp, 20/09/2017 23.11:

non so cosa dica la costituzione spagnola, ma in quella italiana c'è scritto chiaramente che "la repubblica è una e indivisibile" (art. 5), motivo per il quale tutti i referendum indipendentisti dei minus habens della lega sono irrealizzabili e valgono meno della carta straccia

ora, ipotizzando che quella spagnola abbia un qualcosa di simile al nostro articolo 5, per quale motivo il governo centrale dovrebbe tollerare un referendum chiaramente incostituzionale?



Sí ma il diritto internazionale è un po' più complicato di "la Costituzione ti dice di no, ciaone".

C'è anche il principio di autodeterminazione dei popoli, se il 99% dei catalani vuole fare fagotto ê democratico arrestarli tutti in nome del mantenimento di una Costituzione che si professa democratica?
The REAL Capt.Spaulding
00giovedì 21 settembre 2017 08:29
Re:
The Next World Champion, 21/09/2017 08.00:



Sí ma il diritto internazionale è un po' più complicato di "la Costituzione ti dice di no, ciaone".

C'è anche il principio di autodeterminazione dei popoli, se il 99% dei catalani vuole fare fagotto ê democratico arrestarli tutti in nome del mantenimento di una Costituzione che si professa democratica?




secondo il diritto internazionale l'indipendenza è possibile solo attraverso il processo di decolonozzazione oppure in caso di olocausto.

Se domani la Lombardia facesse un referendum e votassero l'indipendenza li faresti andare? E se domani lo facesse la provincia di Lecco dalla Lombardia? E se dopo domani lo facesse Vigevano?


Per altro diventa indipendente la Catalogna e 3 giorni dopo esplodono i balcani.


The Next World Champion
00giovedì 21 settembre 2017 09:14
Re: Re:
The REAL Capt.Spaulding, 21/09/2017 08.29:

The Next World Champion, 21/09/2017 08.00:



Sí ma il diritto internazionale è un po' più complicato di "la Costituzione ti dice di no, ciaone".

C'è anche il principio di autodeterminazione dei popoli, se il 99% dei catalani vuole fare fagotto ê democratico arrestarli tutti in nome del mantenimento di una Costituzione che si professa democratica?




secondo il diritto internazionale l'indipendenza è possibile solo attraverso il processo di decolonozzazione oppure in caso di olocausto.

Se domani la Lombardia facesse un referendum e votassero l'indipendenza li faresti andare? E se domani lo facesse la provincia di Lecco dalla Lombardia? E se dopo domani lo facesse Vigevano?


Per altro diventa indipendente la Catalogna e 3 giorni dopo esplodono i balcani.





Il punto è che diritto internazionale vuol dire tutto e niente, ho sbagliato io ad essere semplicistico. Dipende da come lo intendiamo.

Se lo intendiamo come Convenzione di Vienna del 19salcazzoquando allora sono d'accordo con te, un articolo vetusto che cerca di cristallizzare una realtà magmatica ci dirà che la condizione per l'indipendenza di uno Stato è la decolonizzazione.

Ma il diritto internazionale va molto al di là delle Convenzioni, si basa sul dualismo tra mantenimento dello status quo e istanze di cambiamento. Di fatto la normativa internazionale serve alternativamente a dare una veste legittima all'uso della forza o all'abuso di posizione dominante tra Stati, oppure a tentare senza successo di imbrigliare l'uso della forza degli altri (ma solo degli altri) Stati. Infatti trovo il diritto internazionale una materia molto affascinante sotto tanti punti di vista, ma quasi ridicola per altri. Puoi inventare tutte le Corti Internazionali che vuoi, puoi anche denunciare gli Stati Uniti, puoi persino condannarli, ma allo stato dei fatti non potrai mai impedirgli di mettere i coglioni in testa al Nicaragua di turno, per citare uno dei casi più famosi finiti davanti alla CIG.

Tutto ciò solo per dire questo: in genere gli Stati sono interessati al mantenimento dello status quo, se non hanno particolari ragioni di interesse a che questo cambi. AD OGGI tutti daranno ragione alla Spagna che mazzuola e arresta gli indipendentisti, ma se domani in una qualsiasi maniera la Catalogna diventa indipendente tutti la riconosceranno in quanto nuova realtà di fatto.
Se prevarrà Madrid si dirà che è prevalso il principio di sovranità dello Stato, se avremo Barcellona Capitale si dirà che è prevalso il principio di autodeterminazione dei popoli. Una veste di legalità da mettere a quella che è la semplice e brutale prevalenza del più forte si troverà.

Se Vigevano vuole diventare Stato, e ogni singolo vigevanese fosse d'accordo, che diritto avrebbe l'Italia di negare loro l'indipendenza? E' ovvio, lo farebbe, per la semplice ragione che l'Italia è più forte di Vigevano. Andrebbe con l'esercito, arresterebbe tutta Vigevano e si direbbe che è prevalso il principio di unitarietà dello Stato. Ma non per questo l'istanza di libertà di Vigevano sarebbe meno legittima, nè il suo diritto all'autodeterminazione sarebbe meno forte. Solo e soltanto rapporti di forza.

Lo Stato è un semplice contenitore vuoto, specie nell'era della globalizzazione. Mia opinione almeno.
rogerio guerrero
00giovedì 21 settembre 2017 09:21
Re:
Fight 4 Your Freedom!, 21/09/2017 07.12:

Diciamo che la storia spagnola e della Catalogna è decisamente diversa da quella della "Padania libera" dei minus habens, indipendentemente dalla costituzionalità del referendum.
In Italia avrebbe più senso un referendum per l'indipendenza del meridione e delle isole, storicamente.



lasciando stare il nome Padania che é una roba che....in realtä anche li ci sarebbero ragioni "storiche" per una indipendenza politica.

Personalmente io vedo positivamente i processi indipendentisti perché invitano ad una maggiore partecipazione politica dei cittadini e questo implica meno "populismi".

Ovviamente come dici tu, le storie sono diverse e divergono molto nella concezione che la classi dirigente ha dato dell´unificazione. In Italia l´unificazione é stato un processo culturalmente devastante ed anche per questo ci ritroviamo con movimenti indipendentisti grotteschi.
The REAL Capt.Spaulding
00giovedì 21 settembre 2017 09:44
Re: Re: Re:
The Next World Champion, 21/09/2017 09.14:




Se Vigevano vuole diventare Stato, e ogni singolo vigevanese fosse d'accordo, che diritto avrebbe l'Italia di negare loro l'indipendenza? E' ovvio, lo farebbe, per la semplice ragione che l'Italia è più forte di Vigevano. Andrebbe con l'esercito, arresterebbe tutta Vigevano e si direbbe che è prevalso il principio di unitarietà dello Stato. Ma non per questo l'istanza di libertà di Vigevano sarebbe meno legittima, nè il suo diritto all'autodeterminazione sarebbe meno forte. Solo e soltanto rapporti di forza.




ma ovviamente NO. per altro esistono proprio in Italia dei precedenti:

it.wikipedia.org/wiki/Seborga


io sono per la ragione di Stato, se gli Italiani decidono che i figli bisogna vaccinarli per il bene del paese è così che bisogna fare, se la maggioranza dei cittadini di Riccione pensa il contrario non è che a Riccione fanno quello che vogliono perchè siamo in democrazia, si fa quello che vuole lo stato democraticamente eletto.


Così se i Padani vogliono essere indipendenti dall'Italia e fanno un referendum il referendum è nullo in quanto loro sono prima di tutto Italiani, l'hanno deciso 2 secoli fa e da lì non si torna indietro a meno che non dimostrano un olocausto in atto oppure una pratica di colonizzazione da parte dello stato centrale.





Il diritto internazionale che tu dici "vuol dire tutto, vuol dire niente", è IMPORTANTISSIMO SOPRATTUTTO IN EUROPA, dove di problemi simili a quello Catalano ce ne sono ovunque e tutto viene regolarizzato attraverso a quello: accordi di Dayton, Kosovo, alture del Pirin, Transinistria, paesi Baschi, Galizia, Lapponia, Voivodina.

Quando si è proceduto ad indipendenze de facto senza passare dal diritto internazionale abbiamo visto solo catastrofi: Cipro Nord, Ukraina.




E si può essere simpatizzanti per gli indipendentisti, che comunque - è sempre bene ricordarlo - sono guidati da elite economiche i cui interessi sono plateali, ma cerchiamo di avere una visione d'insieme e non limitata.



Che gli diano l'autonomia ai catalani come gli avevano promesso 2 anni fa.


The Next World Champion
00giovedì 21 settembre 2017 09:58
Re: Re: Re: Re:
The REAL Capt.Spaulding, 21/09/2017 09.44:

The Next World Champion, 21/09/2017 09.14:




Se Vigevano vuole diventare Stato, e ogni singolo vigevanese fosse d'accordo, che diritto avrebbe l'Italia di negare loro l'indipendenza? E' ovvio, lo farebbe, per la semplice ragione che l'Italia è più forte di Vigevano. Andrebbe con l'esercito, arresterebbe tutta Vigevano e si direbbe che è prevalso il principio di unitarietà dello Stato. Ma non per questo l'istanza di libertà di Vigevano sarebbe meno legittima, nè il suo diritto all'autodeterminazione sarebbe meno forte. Solo e soltanto rapporti di forza.




ma ovviamente NO. per altro esistono proprio in Italia dei precedenti:

it.wikipedia.org/wiki/Seborga


io sono per la ragione di Stato, se gli Italiani decidono che i figli bisogna vaccinarli per il bene del paese è così che bisogna fare, se la maggioranza dei cittadini di Riccione pensa il contrario non è che a Riccione fanno quello che vogliono perchè siamo in democrazia, si fa quello che vuole lo stato democraticamente eletto.


Così se i Padani vogliono essere indipendenti dall'Italia e fanno un referendum il referendum è nullo in quanto loro sono prima di tutto Italiani, l'hanno deciso 2 secoli fa e da lì non si torna indietro a meno che non dimostrano un olocausto in atto oppure una pratica di colonizzazione da parte dello stato centrale.





Il diritto internazionale che tu dici "vuol dire tutto, vuol dire niente", è IMPORTANTISSIMO SOPRATTUTTO IN EUROPA, dove di problemi simili a quello Catalano ce ne sono ovunque e tutto viene regolarizzato attraverso a quello: accordi di Dayton, Kosovo, alture del Pirin, Transinistria, paesi Baschi, Galizia, Lapponia, Voivodina.

Quando si è proceduto ad indipendenze de facto senza passare dal diritto internazionale abbiamo visto solo catastrofi: Cipro Nord, Ukraina.




E si può essere simpatizzanti per gli indipendentisti, che comunque - è sempre bene ricordarlo - sono guidati da elite economiche i cui interessi sono plateali, ma cerchiamo di avere una visione d'insieme e non limitata.



Che gli diano l'autonomia ai catalani come gli avevano promesso 2 anni fa.





Perdonami, ma se alla maggioranza di una determinata zona, metti la Sardegna, non va più di stare in Italia, perchè mai gli dovrebbe essere imposta questa cosa?

Lascia stare che di fatto gli sarebbe imposta sulla base di rapporti di forza evidenti. A me e a tutti i miei compagni pastori fregacazzo che due secoli fa Cavour e il Re hanno deciso di fare l'Italia, noi vogliamo fare il nostro Stato e decidere come vogliamo noi. Esiste una valida ragione per cui il resto d'Italia può impormi il suo volere contrario?

Sí, la "ragion di Stato" che dici te. Ossia "sono più forte e ti metto le palle in testa", l'essenza storica e sempre attuale dello ius gentium. [SM=x2584263]
KaiserSp
00giovedì 21 settembre 2017 10:01
Re: Re: Re:
The Next World Champion, 21/09/2017 09.14:


AD OGGI tutti daranno ragione alla Spagna che mazzuola e arresta gli indipendentisti, ma se domani in una qualsiasi maniera la Catalogna diventa indipendente tutti la riconosceranno in quanto nuova realtà di fatto.


la cosa non è proprio automatica, eh

it.wikipedia.org/wiki/Stato_a_riconoscimento_limitato

ed anche se fosse, sarebbe una cosa esterna a quei territori, non una cosa interna
The Next World Champion
00giovedì 21 settembre 2017 10:12
Re: Re: Re: Re:
KaiserSp, 21/09/2017 10.01:

The Next World Champion, 21/09/2017 09.14:


AD OGGI tutti daranno ragione alla Spagna che mazzuola e arresta gli indipendentisti, ma se domani in una qualsiasi maniera la Catalogna diventa indipendente tutti la riconosceranno in quanto nuova realtà di fatto.


la cosa non è proprio automatica, eh

it.wikipedia.org/wiki/Stato_a_riconoscimento_limitato

ed anche se fosse, sarebbe una cosa esterna a quei territori, non una cosa interna



Era parte di un ragionamento un po' più ampio la cosa, diciamo che la Catalogna non è il Somaliland in ogni caso. [SM=x2609528]
rogerio guerrero
00giovedì 21 settembre 2017 10:16
Re: Re: Re: Re:
The REAL Capt.Spaulding, 21/09/2017 09.44:




Così se i Padani vogliono essere indipendenti dall'Italia e fanno un referendum il referendum è nullo in quanto loro sono prima di tutto Italiani, l'hanno deciso 2 secoli fa e da lì non si torna indietro a meno che non dimostrano un olocausto in atto oppure una pratica di colonizzazione da parte dello stato centrale.








Questa é una gran cazzata, anche a livello storico. Tra l´altro cazzo significa "di li indietro non si torna"???
pizzo83
00giovedì 21 settembre 2017 10:56
Re: Re: Re: Re:
The REAL Capt.Spaulding, 21.09.2017 09:44:

The Next World Champion, 21/09/2017 09.14:




Se Vigevano vuole diventare Stato, e ogni singolo vigevanese fosse d'accordo, che diritto avrebbe l'Italia di negare loro l'indipendenza? E' ovvio, lo farebbe, per la semplice ragione che l'Italia è più forte di Vigevano. Andrebbe con l'esercito, arresterebbe tutta Vigevano e si direbbe che è prevalso il principio di unitarietà dello Stato. Ma non per questo l'istanza di libertà di Vigevano sarebbe meno legittima, nè il suo diritto all'autodeterminazione sarebbe meno forte. Solo e soltanto rapporti di forza.




ma ovviamente NO. per altro esistono proprio in Italia dei precedenti:

it.wikipedia.org/wiki/Seborga


io sono per la ragione di Stato, se gli Italiani decidono che i figli bisogna vaccinarli per il bene del paese è così che bisogna fare, se la maggioranza dei cittadini di Riccione pensa il contrario non è che a Riccione fanno quello che vogliono perchè siamo in democrazia, si fa quello che vuole lo stato democraticamente eletto.


Così se i Padani vogliono essere indipendenti dall'Italia e fanno un referendum il referendum è nullo in quanto loro sono prima di tutto Italiani, l'hanno deciso 2 secoli fa e da lì non si torna indietro a meno che non dimostrano un olocausto in atto oppure una pratica di colonizzazione da parte dello stato centrale.





Il diritto internazionale che tu dici "vuol dire tutto, vuol dire niente", è IMPORTANTISSIMO SOPRATTUTTO IN EUROPA, dove di problemi simili a quello Catalano ce ne sono ovunque e tutto viene regolarizzato attraverso a quello: accordi di Dayton, Kosovo, alture del Pirin, Transinistria, paesi Baschi, Galizia, Lapponia, Voivodina.

Quando si è proceduto ad indipendenze de facto senza passare dal diritto internazionale abbiamo visto solo catastrofi: Cipro Nord, Ukraina.




E si può essere simpatizzanti per gli indipendentisti, che comunque - è sempre bene ricordarlo - sono guidati da elite economiche i cui interessi sono plateali, ma cerchiamo di avere una visione d'insieme e non limitata.



Che gli diano l'autonomia ai catalani come gli avevano promesso 2 anni fa.






Ma se il Kosovo non è riconosciuto da metà dei Paesi ONU? [SM=x2584183]
Gli accordi di Dayton [SM=x2584190]
The REAL Capt.Spaulding
00giovedì 21 settembre 2017 11:00
Re: Re: Re: Re: Re:
pizzo83, 21/09/2017 10.56:




Ma se il Kosovo non è riconosciuto da metà dei Paesi ONU? [SM=x2584183]




appunto!
The REAL Capt.Spaulding
00giovedì 21 settembre 2017 11:03
Re: Re: Re: Re: Re:
rogerio guerrero, 21/09/2017 10.16:




Questa é una gran cazzata, anche a livello storico. Tra l´altro cazzo significa "di li indietro non si torna"???




no, non legalmente, il diritto internazionale da solo due possibilità: decolonizzazione ed olocausto.


Per esempio il Kosovo ed il Sudsudan sono passati da questa via, mentre Cipro Nord, come Ucraina est e Transinistria l'esatto contrario.
pizzo83
00giovedì 21 settembre 2017 11:06
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
The REAL Capt.Spaulding, 21.09.2017 11:00:

pizzo83, 21/09/2017 10.56:




Ma se il Kosovo non è riconosciuto da metà dei Paesi ONU? [SM=x2584183]




appunto!



Eh ma allora non ho capito il tuo punto. Parli di diritto internazionale che regola questi problemi là dove già esistono e citi il Kosovo dove il diritto internazionale non funziona visto che la metà degli Stati non riconosce il paese e dove per altro si sta creando un problema parallelo con i serbi in Bosnia.
Io con ste indipendenze su base razziale ho diversi problemi, sinceramente.
The REAL Capt.Spaulding
00giovedì 21 settembre 2017 11:23
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
pizzo83, 21/09/2017 11.06:



Eh ma allora non ho capito il tuo punto. Parli di diritto internazionale che regola questi problemi là dove già esistono e citi il Kosovo dove il diritto internazionale non funziona visto che la metà degli Stati non riconosce il paese e dove per altro si sta creando un problema parallelo con i serbi in Bosnia.
Io con ste indipendenze su base razziale ho diversi problemi, sinceramente.




Il Kosovo era parte integrale della Serbia (Croazia, Bosnia etc. invece non lo sono mai state), per questa ragione gli indipendentisti dovevano dimostrare o una pratica di colonizzazione* oppure il tentativo di olocausto. Essendoci state prove della pulizia etnica in Kosovo gli indipendentisti riuscirono a portare avanti le loro ragioni ed avere l'indipendenza ed il riconoscimento internazionale quasi totale:





in verde quelli che lo riconoscono. Vi faccio notare che la Spagna, per ragioni che oggi risultano ovvie, è sorprendentemente l'unico paese dell'EU a non riconoscerlo oltre alla Slovacchia (che ha gli stessi problemi con la loro regione a sud a prevalenza ungherese).
Il Kosovo approfitta di un periodo storico e politico molto particolare, è il momento in cui la Russia (storico alleato serbo) è politicamente debolissima ed approfitta degli interessi tedeschi e italiani nei balcani.


Ai kosovari frega dei russi? Assolutamente no, hanno rapporti con l'Europa tutta e pure con i fratelli albanesi, loro hanno vinto, adirittura pure non essendo in EU adottano l'EURO come moneta. Io ci sono stato, credo sia l'unico paese del continente dove i centesimi vengono contati e se ne perdi 5 tra i sedili dell'auto è una tragedia.


Un po' come la Cina che è riconosciuta da tutti tranne che da Taiwan, in teoria non è uno stato legittimo, nei fatti lo è eccome. I casi contrari sono Cipro Nord riconosciuto solo dalla Turchia o addirittura il Somaliland che esiste da 30 anni, ma non è riconosciuto da nessuno.













*un esempio recente in Europa è stata l'Estonia quando provò cercò di dimostrare di essere stata colonizzata da parte dell'Unione Sovietica senza però riuscirci.
Rapper 30
00giovedì 21 settembre 2017 11:24
Re:
KaiserSp, 20/09/2017 23.11:

non so cosa dica la costituzione spagnola, ma in quella italiana c'è scritto chiaramente che "la repubblica è una e indivisibile" (art. 5), motivo per il quale tutti i referendum indipendentisti dei minus habens della lega sono irrealizzabili e valgono meno della carta straccia

ora, ipotizzando che quella spagnola abbia un qualcosa di simile al nostro articolo 5, per quale motivo il governo centrale dovrebbe tollerare un referendum chiaramente incostituzionale?




Stanno arrestando persone per il semplice fatto di voler tenere un referendum (con cui è d'accordo la stragrande maggioranza della popolazione catalana), per chiedere se rimanere nella spagna monarchica o diventare una repubblica indipendente. La roba più democratica del mondo.
Madrid sta rispondendo in modo violento, repressivo, reazionario e antidemocratico, tra l'altro rischiando di radicalizzare un movimento assolutamente borghese, democratico e unioneuropeista.
Stessa cosa l'ubriacone e le altre istituazioni europee: “Il quadro costituzionale dei paesi membri è parte integrante del quadro giuridico europeo – ha scritto Tajani – e il suo rispetto deve essere garantito in ogni momento, ogni azione contro la Costituzione di uno stato membro è un’azione contro il quadro giuridico europeo”. Queste parole di TajaniLOL sono una chiara dichiarazione di guerra eh.

Aldilà di aver o meno in simpatia i catalani, la democrazia qui sta da una parte sola
rogerio guerrero
00giovedì 21 settembre 2017 11:30
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
The REAL Capt.Spaulding, 21/09/2017 11.03:




no, non legalmente, il diritto internazionale da solo due possibilità: decolonizzazione ed olocausto.


Per esempio il Kosovo ed il Sudsudan sono passati da questa via, mentre Cipro Nord, come Ucraina est e Transinistria l'esatto contrario.




si ma il diritto internazionale é una forma di diritto davvero molto formale, in quanto non é dotato di un potere per potersi imporre. Viene imposto solo e soltanto se le potenze concedono e quindi in definitiva é una questione politica o meglio geopolitica.

Qualsiasi processo di redefinizione politico-territoriale passa da forme di "guerra" siano esse "indipendentiste" "rivoluzionarie" o imposte attraverso le potenze.

Per ora la Catalogna ci prova con una proposta politica, poi non so se inizieranno a valutare anche l´ipotesi "militare"...Il problema é semplicemente se nel caso, USA, Russia e Cina siano disposte ad accettare. Chi se ne fotte del diritto internazionale.

Il problema é che tu, come dimostra il tuo precedente post, sei convinto che esista un´identitä italiana storica e irrinunciabile. Tesi che a mio modo di vedere é abbastanza debole.
The Next World Champion
00giovedì 21 settembre 2017 11:32
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
The REAL Capt.Spaulding, 21/09/2017 11.03:

rogerio guerrero, 21/09/2017 10.16:




Questa é una gran cazzata, anche a livello storico. Tra l´altro cazzo significa "di li indietro non si torna"???




no, non legalmente, il diritto internazionale da solo due possibilità: decolonizzazione ed olocausto.


Per esempio il Kosovo ed il Sudsudan sono passati da questa via, mentre Cipro Nord, come Ucraina est e Transinistria l'esatto contrario.



Mi duole ripetertelo, "legalmente" non vuol dire nulla o quasi in questa materia.

Fonti di diritto internazionale riconosciute dalla Corte Internazionale di Giustizia non sono mica solo le norme pattizie. Ci sono le consuetudini, i principi fondamentali dello ius gentium, gli usi di fatto. Ciò vuol dire che in una qualsiasi controversia che non sia il genocidio degli Ebrei entrambe le parti in causa avranno un appiglio per dire che il loro agire è "legale", è conforme a questa norma o a quel principio di diritto internazionale.

L'uso della forza ONU in Iraq non è legale? Pace, appelliamoci alla legittima difesa verso Stati terzi minacciati (???) e interveniamo lo stesso. [SM=x4351075] Questo è il diritto internazionale.
KaiserSp
00giovedì 21 settembre 2017 11:36
Re: Re:
Rapper 30, 21/09/2017 11.24:


Stanno arrestando persone per il semplice fatto di voler tenere un referendum (con cui è d'accordo la stragrande maggioranza della popolazione catalana), per chiedere se rimanere nella spagna monarchica o diventare una repubblica indipendente. La roba più democratica del mondo.
Madrid sta rispondendo in modo violento, repressivo, reazionario e antidemocratico, tra l'altro rischiando di radicalizzare un movimento assolutamente borghese, democratico e unioneuropeista.
Stessa cosa l'ubriacone e le altre istituazioni europee: “Il quadro costituzionale dei paesi membri è parte integrante del quadro giuridico europeo – ha scritto Tajani – e il suo rispetto deve essere garantito in ogni momento, ogni azione contro la Costituzione di uno stato membro è un’azione contro il quadro giuridico europeo”. Queste parole di TajaniLOL sono una chiara dichiarazione di guerra eh.

Aldilà di aver o meno in simpatia i catalani, la democrazia qui sta da una parte sola


che io ricordi, Madrid per settimane, con le "buone", ha più volte ripetuto ai catalani che il referendum era illegale e non si sarebbe mai svolto

una volta che con le "buone" i catalani non hanno capito, mi pare inevitabile che il governo centrale sia passato alle "cattive"
pizzo83
00giovedì 21 settembre 2017 11:37
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
The REAL Capt.Spaulding, 21.09.2017 11:23:

pizzo83, 21/09/2017 11.06:



Eh ma allora non ho capito il tuo punto. Parli di diritto internazionale che regola questi problemi là dove già esistono e citi il Kosovo dove il diritto internazionale non funziona visto che la metà degli Stati non riconosce il paese e dove per altro si sta creando un problema parallelo con i serbi in Bosnia.
Io con ste indipendenze su base razziale ho diversi problemi, sinceramente.




Il Kosovo era parte integrale della Serbia (Croazia, Bosnia etc. invece non lo sono mai state), per questa ragione gli indipendentisti dovevano dimostrare o una pratica di colonizzazione* oppure il tentativo di olocausto. Essendoci state prove della pulizia etnica in Kosovo gli indipendentisti riuscirono a portare avanti le loro ragioni ed avere l'indipendenza ed il riconoscimento internazionale quasi totale:





in verde quelli che lo riconoscono. Vi faccio notare che la Spagna, per ragioni che oggi risultano ovvie, è sorprendentemente l'unico paese dell'EU a non riconoscerlo oltre alla Slovacchia (che ha gli stessi problemi con la loro regione a sud a prevalenza ungherese).
Il Kosovo approfitta di un periodo storico e politico molto particolare, è il momento in cui la Russia (storico alleato serbo) è politicamente debolissima ed approfitta degli interessi tedeschi e italiani nei balcani.


Ai kosovari frega dei russi? Assolutamente no, hanno rapporti con l'Europa tutta e pure con i fratelli albanesi, loro hanno vinto, adirittura pure non essendo in EU adottano l'EURO come moneta. Io ci sono stato, credo sia l'unico paese del continente dove i centesimi vengono contati e se ne perdi 5 tra i sedili dell'auto è una tragedia.


Un po' come la Cina che è riconosciuta da tutti tranne che da Taiwan, in teoria non è uno stato legittimo, nei fatti lo è eccome. I casi contrari sono Cipro Nord riconosciuto solo dalla Turchia o addirittura il Somaliland che esiste da 30 anni, ma non è riconosciuto da nessuno.













*un esempio recente in Europa è stata l'Estonia quando provò cercò di dimostrare di essere stata colonizzata da parte dell'Unione Sovietica senza però riuscirci.




In realtà pure la Grecia e la Romania non li riconosce. E lasciamo perdere che ti sei dimenticato di Cina, Russia e India, non proprio stati che non contano nulla.
Il problema dei Balcani a mio modo di vedere è molto più complesso, perché il Kosovo era parte integrale della Serbia, tanto quanto la Repubblica serba di Bosnia Erzegovina è parte integrante della Bosnia. Se riconosci il Kosovo per ragioni raziali devi riconoscere pure l'indipendenza della parte serba in Bosnia. Perché o lo fai sempre o non lo fai mai. E di “olocausti“ ce ne sono stati abbastanza in quella regione per poterne giustificare l'indipendenza.
Il problema è solo e soltanto di interesse politico degli equilibri nella regione, a conferma che il diritto internazionale viene usato un po' a piacere.
The REAL Capt.Spaulding
00giovedì 21 settembre 2017 11:39
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
The Next World Champion, 21/09/2017 11.32:



Mi duole ripetertelo, "legalmente" non vuol dire nulla o quasi in questa materia.

.




ed invece te lo ripeto, vuol dire tutto! Io se voglio vendere un container a Cipro Nord devo passare dalla Turchia, altrimenti non riesco a fare dogana in uscita.
Se un abitante del Somaliland vuole uscire dal suo paese legalmente, deve richiedere per forza di cose il passaporto a Mogadiscio.

The REAL Capt.Spaulding
00giovedì 21 settembre 2017 11:45
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
pizzo83, 21/09/2017 11.37:




In realtà pure la Grecia e la Romania non li riconosce. E lasciamo perdere che ti sei dimenticato di Cina, Russia e India, non proprio stati che non contano nulla.
Il problema dei Balcani a mio modo di vedere è molto più complesso, perché il Kosovo era parte integrale della Serbia, tanto quanto la Repubblica serba di Bosnia Erzegovina è parte integrante della Bosnia. Se riconosci il Kosovo per ragioni raziali devi riconoscere pure l'indipendenza della parte serba in Bosnia. Perché o lo fai sempre o non lo fai mai. E di “olocausti“ ce ne sono stati abbastanza in quella regione per poterne giustificare l'indipendenza.
Il problema è solo e soltanto di interesse politico degli equilibri nella regione, a conferma che il diritto internazionale viene usato un po' a piacere.




hai ragione, mi sono dimenticato di Romania, che come la Slovacchia ha problemi con la comunità ungherese e non vuole riconoscere il Kosovo per non dare il precedente a chi vuole la Transilvania indipendente.
E la Grecia, che ha invece paura di avere affianco una Grande Albania:

Tutte le comunità albanesi se potessero votare un referendum voterebbero per l'indipedenza e poi la ricongiunzione:



Sì, sono d'accordo con te, il Kosovo è diventato indipendente per una mossa fortemente politica, ma il suo processo di indipendenza si è comunque mosso entro i limiti del diritto.



The Next World Champion
00giovedì 21 settembre 2017 11:47
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
The REAL Capt.Spaulding, 21/09/2017 11.39:

The Next World Champion, 21/09/2017 11.32:



Mi duole ripetertelo, "legalmente" non vuol dire nulla o quasi in questa materia.

.




ed invece te lo ripeto, vuol dire tutto! Io se voglio vendere un container a Cipro Nord devo passare dalla Turchia, altrimenti non riesco a fare dogana in uscita.
Se un abitante del Somaliland vuole uscire dal suo paese legalmente, deve richiedere per forza di cose il passaporto a Mogadiscio.




Ok ma te mi stai parlando di legalità quanto al riconoscimento di uno Stato da parte della comunità internazionale, il mio discorso era più generale.

Non che sul riconoscimento cambi qualcosa. Se uno Stato sta simpatico politicamente ad un altro Stato quest'ultimo lo riconosce, viceversa mai nella vita. Olocausti, colonialismo e tutto il resto del carrozzone pseudo-normativo contano solo quando servono.
The REAL Capt.Spaulding
00giovedì 21 settembre 2017 11:54
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
The Next World Champion, 21/09/2017 11.47:



Ok ma te mi stai parlando di legalità quanto al riconoscimento di uno Stato da parte della comunità internazionale, il mio discorso era più generale.

Non che sul riconoscimento cambi qualcosa. Se uno Stato sta simpatico politicamente ad un altro Stato quest'ultimo lo riconosce, viceversa mai nella vita. Olocausti, colonialismo e tutto il resto del carrozzone pseudo-normativo contano solo quando servono.




ma quando parli di legalità parli di diritto internazionale, mica di altro eh.


Il Sudsudan è legale, il Nagorno Karabakh no.
Non è che se la Catalogna diventa indipendente tramite referendum automaticamente il Burkina Faso la riconosce.
cambridge79
00giovedì 21 settembre 2017 13:34
domanda leggermente off-topic ma vedo che la discussione è viva almeno qualcuno mi risponde: questo weekend sono a barcellona, non conosco la città se non a grandi linee, quali sono le zone che sarebbe meglio evitare per non rischiare di finire coinvolti in dimostrazioni/scontri?
Rapper 30
00giovedì 21 settembre 2017 14:11
Re: Re: Re:
KaiserSp, 21/09/2017 11.36:


che io ricordi, Madrid per settimane, con le "buone", ha più volte ripetuto ai catalani che il referendum era illegale e non si sarebbe mai svolto

una volta che con le "buone" i catalani non hanno capito, mi pare inevitabile che il governo centrale sia passato alle "cattive"




Non è inevitabile, stiamo parlando di principi base della democrazia. Ci sono dei detenuti politici in Catalogna, nel 2017.
Si chiama repressione, ed è inaccetabile stia avvenendo in Europa nel silenzio generale, tra l'altro da parte di un governo di minoranza in Spagna, contro uno molto più legittimato in Catalogna. Ai genocidi si arriva anche così eh...
SuperDisciple
00giovedì 21 settembre 2017 14:58
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
The REAL Capt.Spaulding, 21/09/2017 11.45:




hai ragione, mi sono dimenticato di Romania, che come la Slovacchia ha problemi con la comunità ungherese e non vuole riconoscere il Kosovo per non dare il precedente a chi vuole la Transilvania indipendente.
E la Grecia, che ha invece paura di avere affianco una Grande Albania:

Tutte le comunità albanesi se potessero votare un referendum voterebbero per l'indipedenza e poi la ricongiunzione:



Sì, sono d'accordo con te, il Kosovo è diventato indipendente per una mossa fortemente politica, ma il suo processo di indipendenza si è comunque mosso entro i limiti del diritto.






Quella mappa è una forzatura nazionalistica comunque, in epiro non vi sono comunità albanesi per dire (o meglio, magari ci saranno immigrati albanesi dato che la grecia a numeri ne ha tanti quanti ne ha l'italia di immigrati albanesi però non la definirei "minoranza etnica"). Gli unici posti dove sono la maggioranza sono albania e kosovo, minoranza rilevante in macedonia (25% della popolazione, non concentrata però in metà del paese come suggerisce la mappa [SM=x2584263] ) e minoranza esigua in montenegro e serbia (e anche in questi due casi non sono concentrati in aree così estese)

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