Partiti delle istituzioni VS partiti contro le istituzioni

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The REAL Capt.Spaulding
00lunedì 26 settembre 2016 15:02
in tutte le democrazie occidentali, dagli Stati Uniti fino in Grecia, abbiamo visto un superamento dell'ideologia "destra/sinistra" (era ora), per arrivare ad una nuova e profonda divisione.
I partiti delle istituzioni che fondamentalmente si sono concretizzati nelle grandi coalizioni a seguito della crisi (Italia, Germania, Spagna, Austria e Grecia). I partiti dell'anti politica, del populismo, dell'ordine da soverchiare: Donald Trump, Movimento 5 stelle, Farage, Podemos, Lega Nord, Le Pen, Syriza edizione Varoufakis, Die Linke, Norbert Hofer.


Voi da che parte state?

Mein Teil
00lunedì 26 settembre 2016 15:44
Partito della realtà.
cambridge79
00lunedì 26 settembre 2016 16:22
Re:
Mein Teil, 26/09/2016 15.44:

Partito della realtà.



la realtà non piace a nessuno, non fa guadagnare, non solletica le pance degli elettori. Per poter dare un senso alle nostre esistenze una delle prime cose che abbiamo fatto come specie è stata inventarsi le religioni che sono la totale antitesi della realtà.

se arrivano due politici uno che ti dice:
- la colpa dell'economia di merda è il modo in cui funziona l'economia mondiale, dovremmo stravolgere il paradigma dominante ma è impossibile e siccome non siamo più i padroni del mondo in futuro aspettatevi che gli stipendi diminuiscano e i privilegi pure.
e un altro che ti dice:
- la colpa è degli immigrati, dei rettiliani, della gente che non va più a messa.

secondo te chi dei due raccoglierà maggiori consensi?
Zittino Bob
00lunedì 26 settembre 2016 16:26
Mi fanno vomitare entrambi.
The REAL Capt.Spaulding
00lunedì 26 settembre 2016 16:29
non era il dibattito che speravo di sollevare


mickfoley82
00lunedì 26 settembre 2016 21:27
Essere costretti a inserire lega nord in quel gruzzolo fa davvero riflettere su quanto siam imbecilli.
zimbabwe
00martedì 27 settembre 2016 23:13
Ma perché "era ora"?

a me sembra una paraculata, evitare l'asse destra-sinistra è come dire che non esiste il bianco e il nero. Non è più il novecento, ma a me sembra imprescindibile utilizzare ancora questo asse politico "tradizionale" per giudicare l'azione dei governi e dei partiti.

Anzi, a me pare che i partiti anti sistema e populisti (tranne in italia) abbiano uno schieramento molto chiaro nel panorama occidentale.
La Furia
00mercoledì 28 settembre 2016 01:59
Semplicemente si è evoluta la politica, discostandosi dalla classica dicotomia destra/sinistra.
Le ideologie stanno pian piano crollando e non sembrano essercene altre all'orizzonte. A rimpiazzare le ideologie ci sono gli ideali (onestà, rinnovamento, ecc.), i quali sono più blandi, di senso molto più generale e molto meno potenti simbolicamente parlando.

A pensarci bene, era anche inevitabile che le ideologie di destra e sinistra finissero per crollare su loro stesse.
Al giorno d'oggi possiamo davvero distinguere un partito di centro-dx da uno di centro-sx? Possiamo davvero ancora identificare la sinistra con concetti come uguaglianza, tutela delle classi operaie, burocrazia? Possiamo ancora identificare la destra con concetti come liberalismo, ricchezza, merito?
La società si è evoluta ed ha avuto una deriva che ha portato certi concetti, anche molto diversi l'uno con l'altro, a fondersi. L'ideologia di sinistra è ormai concepita come vecchia, decrepita, utopistica; quella di destra necessita di rinnovarsi, di uscire dai suoi canoni classici.
Il PD renziano è infatti un esempio di quanto ho appena esposto. Se solo quindici anni fa ci avessero detto che un partito di centro-sinistra avrebbe proposto leggi come il Jobs Act (che abolisce l'art. 18, uno dei baluardi del socialismo anni '60-70), tutti ci saremmo messi a ridere a crepapelle. Eppure è successo.

Renzi ad esempio utilizza il PD per un fattore di mero "marketing", giusto per sfruttare la "brand heritage" del Partito Democratico, il quale annovera tra le sue fila una vagonata di elettori fidelizzati, che lo voterebbero sempre e comunque, indipendentemente dal programma elettorale (altrimenti non si spiega perché l'elettore-tipo di centro-sx abbia continuato a supportare il PD nonostante questo abbia abolito l'art. 18 o abbia promosso leggi come la Buona Scuola). Se Renzi si fosse creato un suo partito, nessuno lo avrebbe mai identificato nella sinistra, ma sarebbe stato visto esattamente come viene visto il M5S: un partito di centro, un'enorme raccolta indifferenziata di elettori, o, se preferite, il "Partito della Nazione".

Ancora più esplicativi sono movimenti e partiti come il M5S e la Lega (ma se volessimo uscire dai confini italiani, troveremmo il Front National di Marine Le Pen in Francia, Podemos di Pablo Iglesias in Spagna, UKIP di Nigel Farage in Inghilterra, ecc.), i quali sono totalmente avulsi dalle dinamiche tipicamente di destra e sinistra, tant'è che il Movimento 5 Stelle ad oggi raggruppa al suo interno elettori di ogni "colore". Non pensiate però che gli altri partiti siano diversi da loro, perché non lo è affatto (si veda, appunto, il PD).
Definire tali partiti e movimenti come semplicemente "populisti" o "contro le istituzioni" mi pare riduttivo, poiché a mio avviso essi non sono altro che l'esplicazione (in fase embrionale) di un nuovo modo di far politica.
Chiaramente l'insorgere della crisi economica ha agevolato l'insorgere di questi partiti di tipo borderline, ma la loro inevitabile "istituzionalizzazione" li normalizzerà pian piano sempre di più (basti vedere il M5S, che dal 2013 ad ora è decisamente tutt'altra cosa).

I nuovi partiti, tutti, non puntano sull'ideologia (nonostante, come nel caso dei vecchi partiti come PD o FI, ci sia ancora un bacino di elettori piuttosto ampio che ragiona in termini di destra/sinistra), ma hanno altri argomenti. I nuovi partiti puntano a rendere i propri uomini di punta alla stregua di una stella dello spettacolo, in modo che essi riescano a catturare il maggior numero di elettori, indipendentemente dal "colore" (conseguenza della personalizzazione della politica messa in moto in primis da Berlusconi). Tutto ciò, facendo inoltre leva su ideali generali, vaghi, dai confini meno definiti.
Certo, il programma elettorale continuerà sempre ad avere la sua importanza. Probabilmente continueranno ad esserci partiti che si impunteranno di più su issues di sinistra (lavoro, redistribuzione dei redditi, ecc.) o su issues di destra (immigrazione, libero mercato, ecc.), ma i vari programmi cominceranno, come stanno già facendo, ad assomigliarsi sempre di più (non a caso in Italia è frequentissimo vedere un PD che propone leggi proposte in tempi non sospetti da M5S o FI, e viceversa).

Tutto sto pippozzo per dire che io non sono dalla parte di nessuno. O meglio, non è che preferisca la vecchia politica alla nuova, né viceversa: l'importante è che gli interpreti siano validi e sappiano fare il loro lavoro (che non vuol dire saper inculare il prossimo senza che questi se ne accorga, ma saper lavorare per la collettività in maniera efficiente, in modo da portare benefici). Purtroppo ora come ora in Italia non ci si può ritenere soddisfatti, ma credo che la colpa non sia da dare al crollo delle ideologie, bensì ad un livello generale piuttosto scarso della classe dirigente odierna.
zimbabwe
00mercoledì 28 settembre 2016 07:55
Non esistono partiti che rappresentano quelle lotte e quei valori, ma in linea di massima "esistono".
E a proposito di Stati uniti, c'è mai stato un candidato nella storia degli Usa un dandidato così di sinistra come sanders vicino a poter essere eleggibile come presidente del paese?

Possiamo parlare di uno slittamento dell'asse verso destra (il pd è un partito di centro-centrodx di fatto)
The REAL Capt.Spaulding
00mercoledì 28 settembre 2016 08:07
Re:

furia ha centrato in pieno il punto.


zimbabwe, 27/09/2016 23.13:

Ma perché "era ora"?

a me sembra una paraculata, evitare l'asse destra-sinistra è come dire che non esiste il bianco e il nero. Non è più il novecento, ma a me sembra imprescindibile utilizzare ancora questo asse politico "tradizionale" per giudicare l'azione dei governi e dei partiti.

Anzi, a me pare che i partiti anti sistema e populisti (tranne in italia) abbiano uno schieramento molto chiaro nel panorama occidentale.




perchè fai differenza tra i partiti antisistema italiani e quelli del resto d'europa? a me sembrano la stessa cosa.
mickfoley82
00mercoledì 28 settembre 2016 10:02
Si ma come fate a considerare La Lega come partito antisistema,non confondiamo la propaganda salviniana con la realtà.
Un partito come la lega che dal 1994 ad oggi governa comuni,regioni che ha preso parte per quasi la meta del tempo al governo del paese,non puo' essere collocato nel gruppo dei partiti alla LePen eccc.
In Italia l'unico partito inseribile in quel tipo di partiti è il Movimento 5 Stelle.

La Furia è migliorato tantissimo come utente,veramente bravo si vede che ti piace quello che studi.(al netto che non son daccordo con quello che hai scritto).

Saro' banale ma per me l'ideologia esiste ancora,semplicemente il Liberalismo per mantenerci sulle macro macro ideologie seppur nella sua chiave piu aggressiva e destrorsa (liberismo condito da reazioarismi) ha battuto nel cammino storico il Socialismo ed oggi stiamo assistendo non al sorpassamento delle ideologie,ma alla vittoria politica e storica di un certo tipo di ideologia liberale/ista/reazionaria.
Questo ha portato ad azzerare i partiti socialisti,di rendere partiti liberal democratici i partiti social democratici e all'esplosione dei populismi nelle democrazie occidentali...
Destra e sinistra non esiste è un pensiero di destra,anche se chi lo commenta di destra non è.

Dopo le rivoluzini sette/ottocentesche e dopo le lotte di classe e dopo l'avvento della democrazia totale,pensare che un gruppo ideologico sia sorpassato è impossibile,semplicemente ha perso.
The REAL Capt.Spaulding
00mercoledì 28 settembre 2016 10:14
Re:
mickfoley82, 28/09/2016 10.02:

Si ma come fate a considerare La Lega come partito antisistema,non confondiamo la propaganda salviniana con la realtà.
Un partito come la lega che dal 1994 ad oggi governa comuni,regioni che ha preso parte per quasi la meta del tempo al governo del paese,non puo' essere collocato nel gruppo dei partiti alla LePen eccc.
In Italia l'unico partito inseribile in quel tipo di partiti è il Movimento 5 Stelle.




la lega di oggi, non quella di Bossi, non è un partito regionale, Salvini sta cercando voti con insistenza al sud ed in una certa maniera c'è pure riuscito. Oggi la lega è un partito populista, euro scettico, anti sistema, le 3 discriminanti che lo mettono nello stesso calderone dei partiti citati poc'anzi. Per altro La Le Pen è venuta più di una volta ad incontrare Salvini in Italia. Salvini stesso, oltre a rinnovare l'alleanza con la Le Pen ha più volte citato Farage ed Hofer come leader politici europei che portano avanti le medesime idee.
mickfoley82
00mercoledì 28 settembre 2016 10:22
Re: Re:
The REAL Capt.Spaulding, 28/09/2016 10.14:




la lega di oggi, non quella di Bossi, non è un partito regionale, Salvini sta cercando voti con insistenza al sud ed in una certa maniera c'è pure riuscito. Oggi la lega è un partito populista, euro scettico, anti sistema, le 3 discriminanti che lo mettono nello stesso calderone dei partiti citati poc'anzi. Per altro La Le Pen è venuta più di una volta ad incontrare Salvini in Italia. Salvini stesso, oltre a rinnovare l'alleanza con la Le Pen ha più volte citato Farage ed Hofer come leader politici europei che portano avanti le medesime idee.




la lega di bossi è stata anche euroscettica,la lega è un partito spazzatura,che in base del vento cambia propaganda.La lega nasce partito antisistema.
E' passata dalla secessione,al federalismo fiscale,nuovamente alla secessione eccc
E' passata dall odio per i meridionali all odio per lo straniero gia negli anni 90(guarda caso quando?quando stava all opposizione di prodi e d'dalema,non ti ricordi zio fa?).
Che la LePen si allei con salvini o farage buon per lei.
Ma fa capire quanto si è idioti(non tu)a collocare la lega in quelconesto di partiti.
In Italia siamo avanti anni luce,da noi i partiti populisti /anti democratici hanno gia governato e hanno gia fatto danni,solo per ricordatelo, come sempre noi quando si parla di merda politica siamo 100 anni avanti.
Oggi solo il 5 stelle dovrebbe essere inserito li ,inserire la lega si fa il gioco continuo della lega dare credito alla loro propaganda.
Ribadisco da noi farage-salvini-le pen hanno governato sotto altre spoglie il paese dal 2001 al 2005 e dal 2008 al 2011.
The REAL Capt.Spaulding
00mercoledì 28 settembre 2016 10:31
Re: Re: Re:
mickfoley82, 28/09/2016 10.22:




la lega di bossi è stata anche euroscettica,la lega è un partito spazzatura,che in base del vento cambia propaganda.La lega nasce partito antisistema.
E' passata dalla secessione,al federalismo fiscale,nuovamente alla secessione eccc
E' passata dall odio per i meridionali all odio per lo straniero gia negli anni 90(guarda caso quando?quando stava all opposizione di prodi e d'dalema,non ti ricordi zio fa?).
Che la LePen si allei con salvini o farage buon per lei.
Ma fa capire quanto si è idioti(non tu)a collocare la lega in quelconesto di partiti.
In Italia siamo avanti anni luce,da noi i partiti populisti /anti democratici hanno gia governato e hanno gia fatto danni,solo per ricordatelo, come sempre noi quando si parla di merda politica siamo 100 anni avanti.
Oggi solo il 5 stelle dovrebbe essere inserito li ,inserire la lega si fa il gioco continuo della lega dare credito alla loro propaganda.
Ribadisco da noi farage-salvini-le pen hanno governato sotto altre spoglie il paese dal 2001 al 2005 e dal 2008 al 2011.




ok, ma non è questo il punto.

il punto è che in Europa da almeno un lustro i più grandi paesi stanno sperimentando le grandi coalizioni:

La prima è stata l'Italia, poi la Grecia, poi la Germania, poi l'Austria ed oggi la Spagna. La Francia si è salvata solo perché hanno un sistema politico ottimo, tuttavia durante i secondi turni abbiamo visto in campagna elettorale esempi di grande coalizione.

Alle grandi coalizioni si oppongono partiti anti sistema che hanno caratteristiche di euroscetticismo e populismo.

a questo link ci sono tabelle che misurano il successo di questa corrente politica:

www.left.it/2015/12/22/2015-lanno-dei-partiti-anti-sistema-come-sono-cambiati-gli-equilibri-politici-in...



stiamo perdendo la dicotomia destra-sinistra. questo sta succedendo in tutte le democrazie occidentali.

Quindi la domanda è la seguente: siete per il sistema o contro il sistema?

Steven Seagull
00mercoledì 28 settembre 2016 10:38
E quando l'antisistema vince e diventa sistema a sua volta?
The REAL Capt.Spaulding
00mercoledì 28 settembre 2016 10:40
Re:
Steven Seagull, 28/09/2016 10.38:

E quando l'antisistema vince e diventa sistema a sua volta?




come quello che succede con Syriza o come quello che succede a Roma?
mickfoley82
00mercoledì 28 settembre 2016 10:46
Re: Re: Re: Re:
The REAL Capt.Spaulding, 28/09/2016 10.31:




ok, ma non è questo il punto.

il punto è che in Europa da almeno un lustro i più grandi paesi stanno sperimentando le grandi coalizioni:

La prima è stata l'Italia, poi la Grecia, poi la Germania, poi l'Austria ed oggi la Spagna. La Francia si è salvata solo perché hanno un sistema politico ottimo, tuttavia durante i secondi turni abbiamo visto in campagna elettorale esempi di grande coalizione.

Alle grandi coalizioni si oppongono partiti anti sistema che hanno caratteristiche di euroscetticismo e populismo.

a questo link ci sono tabelle che misurano il successo di questa corrente politica:

www.left.it/2015/12/22/2015-lanno-dei-partiti-anti-sistema-come-sono-cambiati-gli-equilibri-politici-in...



stiamo perdendo la dicotomia destra-sinistra. questo sta succedendo in tutte le democrazie occidentali.

Quindi la domanda è la seguente: siete per il sistema o contro il sistema?






Ho capito dove vuoi arrivare eh.
Io ti sto dicendo che la dicotomia destra sinistra(nella chiave liberalismo/socialismo) si è persa perche ha vinto una parte e l'altra per sopravvivere si è adattata alla prima.
Noi in Italia abbiamo campato anche nell'epoca delle ideologie con la dicotomia partiti di sistema DC ,PLI PSDI PRI e a tratti PSI e partiti antisistema da tener fuori dal governo PCI ,MSI.
Con questa struttura abbiamo campato dal 1945 al 1992.E oggi è uguale manca il PCI perche ha perso storicamente,ma il resto è tutto uguale.
E ad oggi in italia non c'è nulla di nuovo,sulla struttura del potere,...c'è sicuramente piu burberaggine tra la politicanza e piu distacco tra gli elettori.
All'estero boh son conseguenze comunque del grande evento storico successo negli ultimi 30 anni lo ripeto la fine e la sconfitta del socialismo reale.
Con quella sconfitta e lo ripeto ovunque i partiti socialisti sono spariti,i partiti social democratici somn diventati liberal democratici, quindi accettando la sconfitta si sono avvicinati di piu alla parte antagonista .Son di sistema perche lo son sempre stati di sistema solo il nostro PCI era antisistema in occidente.
E' un processo storico iniziato negli anni 80 e che oggi si sta manifestando,ma io parto dal concetto che siamo in piena era ideologica oggi,semplicemente è mono ideologica la realtà.
Steven Seagull
00mercoledì 28 settembre 2016 10:49
Re: Re:
The REAL Capt.Spaulding, 28/09/2016 10.40:




come quello che succede con Syriza o come quello che succede a Roma?




Syriza mi sembra un pochino di sinistra, però [SM=x2609528]
In ogni caso, dopo le elezioni l'ho del tutto persa di vista quindi mi astengo.

Roma, invece, mi (ci) è abbastanza nota.
E il M5S, dal mio punto di vista, ha parecchie cose di destra.

Per capirci: nemmeno io vedo, francamente, il superamento delle categorie di destra e sinistra.


In ogni caso, la mia era più una riflessione sul paradosso del termine "antisistema".
Fight 4 Your Freedom!
00mercoledì 28 settembre 2016 10:52
Re:
The REAL Capt.Spaulding, 26/09/2016 15.02:

in tutte le democrazie occidentali, dagli Stati Uniti fino in Grecia, abbiamo visto un superamento dell'ideologia "destra/sinistra" (era ora), per arrivare ad una nuova e profonda divisione.
I partiti delle istituzioni che fondamentalmente si sono concretizzati nelle grandi coalizioni a seguito della crisi (Italia, Germania, Spagna, Austria e Grecia). I partiti dell'anti politica, del populismo, dell'ordine da soverchiare: Donald Trump, Movimento 5 stelle, Farage, Podemos, Lega Nord, Le Pen, Syriza edizione Varoufakis, Die Linke, Norbert Hofer.


Voi da che parte state?





quante stronzate
The REAL Capt.Spaulding
00mercoledì 28 settembre 2016 10:58
Re: Re: Re:
Steven Seagull, 28/09/2016 10.49:




Syriza mi sembra un pochino di sinistra, però [SM=x2609528]
In ogni caso, dopo le elezioni l'ho del tutto persa di vista quindi mi astengo.

Roma, invece, mi (ci) è abbastanza nota.
E il M5S, dal mio punto di vista, ha parecchie cose di destra.

Per capirci: nemmeno io vedo, francamente, il superamento delle categorie di destra e sinistra.


In ogni caso, la mia era più una riflessione sul paradosso del termine "antisistema".




Syriza è di sinistra, ma antisistema, euroscettica e populista. Una volta al potere (primo caso in tutta europa di un partito del genere che arriva al potere, il secondo pare essere Hofer - che è di destra -), ha perso la sua parte "anti" defenestrando Varoufakis che ha fatto poi il suo partito. Quindi sì, una volta al potere è diventata un po' più di sistema di prima.



mickfoley82
00mercoledì 28 settembre 2016 11:08
Cap non capisco davvero perche poni l'accento su sistema /antisistema .
E' una dicotomia he è sempre esistita nelle democrazie occidentali specie nei sistemi politici deboli com'era il nostr.
Oggi questa dicotomia appare perchee è proprio la democrazia rappresentativa ad essere in crisi ,per i motivi che dicevo prima.
Alla fine nel 1946 quando si diceva che se vinceva il pci si usciva dal sistema perdendo i fondi del piano marshall era una cosa simile adesso,sicuramente piu pronfonda ma uguale.
Nelle societa di massa è ovvio che vi sia questa dicotomia,noi ce l'abbiamo da sempre altrove iniziano ora ad avere partiti antisistema con percentuali importanti,
The REAL Capt.Spaulding
00mercoledì 28 settembre 2016 11:46
Re:
mickfoley82, 28/09/2016 11.08:

Cap non capisco davvero perche poni l'accento su sistema /antisistema .
E' una dicotomia he è sempre esistita nelle democrazie occidentali specie nei sistemi politici deboli com'era il nostr.
Oggi questa dicotomia appare perchee è proprio la democrazia rappresentativa ad essere in crisi ,per i motivi che dicevo prima.
Alla fine nel 1946 quando si diceva che se vinceva il pci si usciva dal sistema perdendo i fondi del piano marshall era una cosa simile adesso,sicuramente piu pronfonda ma uguale.
Nelle societa di massa è ovvio che vi sia questa dicotomia,noi ce l'abbiamo da sempre altrove iniziano ora ad avere partiti antisistema con percentuali importanti,




eh no, non è così, è una novità, pure queste elezioni americane hanno queste caratteristiche.


Bibliografia:

www.huffingtonpost.com/nomi-prins/donald-trumps-anti-establishment-scam_b_10927...
www.azioneculturale.eu/2016/09/donald-trump-sfida-hillary-clinton-lestablishment-suo-pr...
www.rifondazione.it/primapagina/?p=21356

(l'ultimo link dal sito di rifondazione è la combo perfetta da un certo punto di vista).


poi in caso avessi tempo da perdere c'è anche questo:


qds.revues.org/371


-----------------------
no, non ho letto tutto, le mie fonti sono fondamentalmente programmi di approfondimento radiofonico e testate online.

mickfoley82
00mercoledì 28 settembre 2016 11:58
Re: Re:
The REAL Capt.Spaulding, 28/09/2016 11.46:




eh no, non è così, è una novità, pure queste elezioni americane hanno queste caratteristiche.


Bibliografia:

www.huffingtonpost.com/nomi-prins/donald-trumps-anti-establishment-scam_b_10927...
www.azioneculturale.eu/2016/09/donald-trump-sfida-hillary-clinton-lestablishment-suo-pr...
www.rifondazione.it/primapagina/?p=21356

(l'ultimo link dal sito di rifondazione è la combo perfetta da un certo punto di vista).


poi in caso avessi tempo da perdere c'è anche questo:


qds.revues.org/371


-----------------------
no, non ho letto tutto, le mie fonti sono fondamentalmente programmi di approfondimento radiofonico e testate online.





E' una novita nelle altre democrazie,perchè hanno sistemi politici diversi dal nostro.
Ma da noi sistema vs antisistema è la piu antica dicotomia per gestire il potere politico che c'è,nell'era democratica.
E' uan conseguenza della sconfitta del socialismo reale la diffusione/cresita dell'antisistema nelle altre democrazie.E' iniziato negli anni 80 edd oggi si sta compiendo.


Steven Seagull
00mercoledì 28 settembre 2016 13:44
Per me è più grave l'attacco ad altre istituzioni, come la scuola ("io ho imparato alla scuola della vita") o la scienza (tutte le teorie del complotto, le cure che non curano, la ciarlataneria diffusa che sfrutta l'ignoranza più becera), rispetto a quello portato contro i partiti di sistema (che, per me, si riduce alla banale e solita contrapposizione fra governo e opposizione, quest'ultima con tante anime quanti sono i partiti/movimenti che la compongono).

Voglio dire, che Paese possiamo aspettarci da gente che sostiene boiate del genere?
http://www.repubblica.it/salute/2016/09/28/news/il_film_anti_vaccini_proiettato_al_senato-148679903/?ref=HRER3-1

[SM=x3430205]
La Furia
00mercoledì 28 settembre 2016 15:24
Re:
zimbabwe, 28/09/2016 07.55:

Non esistono partiti che rappresentano quelle lotte e quei valori, ma in linea di massima "esistono".
E a proposito di Stati uniti, c'è mai stato un candidato nella storia degli Usa un dandidato così di sinistra come sanders vicino a poter essere eleggibile come presidente del paese?

Possiamo parlare di uno slittamento dell'asse verso destra (il pd è un partito di centro-centrodx di fatto)



mickfoley82, 28/09/2016 10.02:


La Furia è migliorato tantissimo come utente,veramente bravo si vede che ti piace quello che studi.(al netto che non son daccordo con quello che hai scritto).

Saro' banale ma per me l'ideologia esiste ancora,semplicemente il Liberalismo per mantenerci sulle macro macro ideologie seppur nella sua chiave piu aggressiva e destrorsa (liberismo condito da reazioarismi) ha battuto nel cammino storico il Socialismo ed oggi stiamo assistendo non al sorpassamento delle ideologie,ma alla vittoria politica e storica di un certo tipo di ideologia liberale/ista/reazionaria.
Questo ha portato ad azzerare i partiti socialisti,di rendere partiti liberal democratici i partiti social democratici e all'esplosione dei populismi nelle democrazie occidentali...
Destra e sinistra non esiste è un pensiero di destra,anche se chi lo commenta di destra non è.

Dopo le rivoluzini sette/ottocentesche e dopo le lotte di classe e dopo l'avvento della democrazia totale,pensare che un gruppo ideologico sia sorpassato è impossibile,semplicemente ha perso.




Dunque, secondo me il concetto di ideologia può essere visto come un modo attraverso il quale, storicamente, alcuni soggetti collettivi hanno cercato di autorappresentare riflessivamente la coerenza del loro sistema di fini e scopi, contrapponendo il loro sistema ai sistemi altrui (e dunque contrapponendo la presunta "razionalità" del proprio sistema all'irrazionalità degli altri).

Quando nasce l'ideologia? Grossomodo la sua nascita è da rinvenire nel periodo illuminista , dove però il concetto di ideologia indicava non un sistema di pensiero, ma un vero e proprio "studio scientifico" delle idee (da qui il termine ideologia: ideo-logia, logica razionale delle idee). L'intento di questa scienza era quello di sviluppare un modo di "pensare il pensiero" tale da chiarire modi, cause e contesti in cui questo assume una forma fallace. Insomma, l'ideologia doveva fornire un punto di vista che ci permettesse di smascherare il nostro interlocutore della falsità del suo pensiero. Il tutto, appunto, attraverso la razionalità. Il nostro interlocutore, fatto notare l'errore, sarebbe dovuto essere in grado di ricredersi a riguardo delle sue erronee convinzioni, poiché anch'esso un essere razionale. Era un modo di pensare completamente diverso da quello dell'ideologia moderna, poiché in questo caso si seguiva la politica dell' "oggi sbagli tu, domani sbaglio io, ma nessuno dei due possiede il punto di vista definitivamente corretto".

Solo più tardi, con Marx, viene introdotta la "concezione totale" di ideologia. In questo caso lo "smascheramento" di cui stavo parlando prima, si esercita su un intero modo di pensare, così da screditare tutti coloro che fanno proprio un certo modo di vedere la realtà. Con questa nuova ideologia, il nostro interlocutore (in questo caso il borghese) non sta soltanto commettendo un errore (come nel caso dell'ideologia illuminista), ma non è proprio in grado di pensare correttamente: io ho la pretesa di credere che il mio punto di vista sia l'unico ad essere veramente giusto. Se prima i contendenti condividevano un comune criterio di verità (che uno dei due temporaneamente ignorava/negava/dimenticava), ora ogni contendente (o meglio, ogni classe sociale) ha la propria verità da imporre a tutti gli altri senza appello alcuno. Facendo così, si arriva ad una situazione in cui tutti smascherano tutti: alla fine nessun sistema di pensiero riesce ad essere in sintonia con l'universale e ogni soggetto sociale deve accontentarsi della sua inevitabile parzialità.

Quali sono le ideologie? Molti sociologi e politologi sono concordi sul fatto che queste siano da ricollegare alle tre grandi visioni del mondo tipiche delle tre classi sociali protagoniste dell'epoca moderna: nobiltà (conservatorismo), borghesia (liberalismo/capitalismo) e classe operaia (comunismo/socialismo). Pensare che la struttura di classe tipica della prima modernità sia rimasta invariata è pura utopia. Oggi queste distinzioni sono molto più fluide ed instabili. Per carità, non sono del tutto scomparse le disuguaglianze "di classe" (sempre che con queste si voglia intendere che i processi di globalizzazione e il neo-liberismo stanno creando nuove forme di povertà, nuove barriere sociali, nuove forme di esclusione), ma tali questioni necessitano di essere elaborate con un linguaggio nuovo: se da un lato è ad esempio vero che la classe operaia esiste ancora, dall'altro lato sarebbe assurdo aspettarsi che questa abbia la stessa appartenenza di classe di una volta.

Attenzione, dire che le ideologie siano lentamente scomparse non vuol dire che con queste siano scomparsi anche i loro valori. Le ideologie sono la traduzione di teorie socio-politiche capaci di entrare in sintonia con la divisione di classe della società e di fungere da modelli interpretativi del conflitto sociale e politico che si genera all'interno delle società stesse. Il fatto che oggi si assista ad un cambiamento della struttura della differenziazione sociale, implica che ci debba essere una ristrutturazione sia delle forme di pensiero sia della società. Se però prima, nel rapporto tra politica e società, era la politica a dettare alla società i valori di riferimento con cui "indottrinare" le masse, ora è il contrario. La produzione di valori e idee è passata da una centralità politica ad una centralità sociale (in cui i nuovi soggetti di riferimento sono movimenti, comunità locali, associazioni, ecc.).

E' per questo che io parlo di "ideali", più che di "ideologia". Mentre l'ideologia è un prodotto che si riversa dalla politica alla società in un processo up-bottom, l'ideale è un prodotto autonomo della società, che poi detterà valori e linee di pensiero alla politica stessa (quindi bottom-up). Ma questa non è soltanto l'unica differenza: l'ideologia ad esempio impone un coeso ed organico sistema di pensiero, l'ideale è più eterogeneo, non presuppone un'identità sociale precisa e spesso, anzi, raggruppa soggetti sociali diversissimi tra loro. Possiamo dire che esista un'ideologia (ed una conseguente classe) ambientalista, pacifista, femminista, giovanile, no global? Assolutamente no. Se prendiamo come esempio il comunismo, possiamo vedere quanto questo consentisse di dare un senso all'azione sociale in modo specifico: il fine ultimo era qualcosa di concreto e specifico (dittatura del proletariato, abolizione della proprietà privata, distruzione del capitalismo). La situazione è totalmente diversa se si prende in esame un ideale: permane uno slancio utopico al cambiamento, ma i valori non sono direttamente realizzabili in sé e costituiscono, appunto, un ideale verso cui muovere.

Il sistema politico si è dovuto plasmare in base a questo nuovo tipo di società, cercando di tradurre gli ideali (più generali, blandi, eterogenei) in vere e proprie identità politiche. Al giorno d'oggi essere di sinistra non significa più abbracciare in toto l'ideologia socialista, ma significa condividerne alcuni ideali (non necessariamente tutti). La politica di oggi sta semplicemente provando ad adattarsi a questo forte cambiamento, in un mondo in cui ormai è assurdo definirsi socialisti o liberalisti. Il M5S in questo caso ha saputo districarsi più che bene, dato che è stato in grado di fornire una valida scelta a tutti coloro che ormai non riescono a vedersi inseriti nella classica dicotomia destra/sinistra a cui eravamo abituati. I giovani, ad esempio, sono i più divincolati dai tentacoli di questa vecchia concezione di politica: non è un caso che siano proprio i giovani a costituire una larga fetta dell'elettorato dei 5 stelle.

Il nuovo fine della politica è quello di conciliare valori (a volte inconciliabili) dentro un sistema il più possibile coerente di fini e scopi, in modo da costituire un progetto d'azione politica di medio-lungo periodo che sia riconoscibile da tutti. Non si tratta più di fornire valori identitari, ideologie, dogmi, ma di costruire progetti di azione politica in grado di rappresentare spezzoni significativi della nostra società civile.
Almeno io la vedo così.

PS: Ti ringrazio Mick per i complimenti!
The REAL Capt.Spaulding
00mercoledì 28 settembre 2016 15:38
Re: Re: Re:
mickfoley82, 28/09/2016 11.58:




E' una novita nelle altre democrazie,perchè hanno sistemi politici diversi dal nostro.
Ma da noi sistema vs antisistema è la piu antica dicotomia per gestire il potere politico che c'è,nell'era democratica.
E' uan conseguenza della sconfitta del socialismo reale la diffusione/cresita dell'antisistema nelle altre democrazie.E' iniziato negli anni 80 edd oggi si sta compiendo.





no, non avere l'arroganza del pensare che noi Italiani siamo speciali, l'esperienza è la medesima: governo di coalizione (destra + sinistra) = opposizione anti-sistema. Anche il tuo esempio, il PCI non è corretto. Il PCI aveva una forte anima europeista e fortissima anima internazionale, completamente assente invece la componente populista. Nessun partito comunista europeo è mai stato Populista.
The REAL Capt.Spaulding
00mercoledì 28 settembre 2016 15:49
Re: Re:
La Furia, 28/09/2016 15.24:




Dunque, secondo me il concetto di ideologia può essere visto come un modo attraverso il quale, storicamente, alcuni soggetti collettivi hanno cercato di autorappresentare riflessivamente la coerenza del loro sistema di fini e scopi, contrapponendo il loro sistema ai sistemi altrui (e dunque contrapponendo la presunta "razionalità" del proprio sistema all'irrazionalità degli altri).

Quando nasce l'ideologia? Grossomodo la sua nascita è da rinvenire nel periodo illuminista , dove però il concetto di ideologia indicava non un sistema di pensiero, ma un vero e proprio "studio scientifico" delle idee (da qui il termine ideologia: ideo-logia, logica razionale delle idee). L'intento di questa scienza era quello di sviluppare un modo di "pensare il pensiero" tale da chiarire modi, cause e contesti in cui questo assume una forma fallace. Insomma, l'ideologia doveva fornire un punto di vista che ci permettesse di smascherare il nostro interlocutore della falsità del suo pensiero. Il tutto, appunto, attraverso la razionalità. Il nostro interlocutore, fatto notare l'errore, sarebbe dovuto essere in grado di ricredersi a riguardo delle sue erronee convinzioni, poiché anch'esso un essere razionale. Era un modo di pensare completamente diverso da quello dell'ideologia moderna, poiché in questo caso si seguiva la politica dell' "oggi sbagli tu, domani sbaglio io, ma nessuno dei due possiede il punto di vista definitivamente corretto".

Solo più tardi, con Marx, viene introdotta la "concezione totale" di ideologia. In questo caso lo "smascheramento" di cui stavo parlando prima, si esercita su un intero modo di pensare, così da screditare tutti coloro che fanno proprio un certo modo di vedere la realtà. Con questa nuova ideologia, il nostro interlocutore (in questo caso il borghese) non sta soltanto commettendo un errore (come nel caso dell'ideologia illuminista), ma non è proprio in grado di pensare correttamente: io ho la pretesa di credere che il mio punto di vista sia l'unico ad essere veramente giusto. Se prima i contendenti condividevano un comune criterio di verità (che uno dei due temporaneamente ignorava/negava/dimenticava), ora ogni contendente (o meglio, ogni classe sociale) ha la propria verità da imporre a tutti gli altri senza appello alcuno. Facendo così, si arriva ad una situazione in cui tutti smascherano tutti: alla fine nessun sistema di pensiero riesce ad essere in sintonia con l'universale e ogni soggetto sociale deve accontentarsi della sua inevitabile parzialità.

Quali sono le ideologie? Molti sociologi e politologi sono concordi sul fatto che queste siano da ricollegare alle tre grandi visioni del mondo tipiche delle tre classi sociali protagoniste dell'epoca moderna: nobiltà (conservatorismo), borghesia (liberalismo/capitalismo) e classe operaia (comunismo/socialismo). Pensare che la struttura di classe tipica della prima modernità sia rimasta invariata è pura utopia. Oggi queste distinzioni sono molto più fluide ed instabili. Per carità, non sono del tutto scomparse le disuguaglianze "di classe" (sempre che con queste si voglia intendere che i processi di globalizzazione e il neo-liberismo stanno creando nuove forme di povertà, nuove barriere sociali, nuove forme di esclusione), ma tali questioni necessitano di essere elaborate con un linguaggio nuovo: se da un lato è ad esempio vero che la classe operaia esiste ancora, dall'altro lato sarebbe assurdo aspettarsi che questa abbia la stessa appartenenza di classe di una volta.

Attenzione, dire che le ideologie siano lentamente scomparse non vuol dire che con queste siano scomparsi anche i loro valori. Le ideologie sono la traduzione di teorie socio-politiche capaci di entrare in sintonia con la divisione di classe della società e di fungere da modelli interpretativi del conflitto sociale e politico che si genera all'interno delle società stesse. Il fatto che oggi si assista ad un cambiamento della struttura della differenziazione sociale, implica che ci debba essere una ristrutturazione sia delle forme di pensiero sia della società. Se però prima, nel rapporto tra politica e società, era la politica a dettare alla società i valori di riferimento con cui "indottrinare" le masse, ora è il contrario. La produzione di valori e idee è passata da una centralità politica ad una centralità sociale (in cui i nuovi soggetti di riferimento sono movimenti, comunità locali, associazioni, ecc.).

E' per questo che io parlo di "ideali", più che di "ideologia". Mentre l'ideologia è un prodotto che si riversa dalla politica alla società in un processo up-bottom, l'ideale è un prodotto autonomo della società, che poi detterà valori e linee di pensiero alla politica stessa (quindi bottom-up). Ma questa non è soltanto l'unica differenza: l'ideologia ad esempio impone un coeso ed organico sistema di pensiero, l'ideale è più eterogeneo, non presuppone un'identità sociale precisa e spesso, anzi, raggruppa soggetti sociali diversissimi tra loro. Possiamo dire che esista un'ideologia (ed una conseguente classe) ambientalista, pacifista, femminista, giovanile, no global? Assolutamente no. Se prendiamo come esempio il comunismo, possiamo vedere quanto questo consentisse di dare un senso all'azione sociale in modo specifico: il fine ultimo era qualcosa di concreto e specifico (dittatura del proletariato, abolizione della proprietà privata, distruzione del capitalismo). La situazione è totalmente diversa se si prende in esame un ideale: permane uno slancio utopico al cambiamento, ma i valori non sono direttamente realizzabili in sé e costituiscono, appunto, un ideale verso cui muovere.

Il sistema politico si è dovuto plasmare in base a questo nuovo tipo di società, cercando di tradurre gli ideali (più generali, blandi, eterogenei) in vere e proprie identità politiche. Al giorno d'oggi essere di sinistra non significa più abbracciare in toto l'ideologia socialista, ma significa condividerne alcuni ideali (non necessariamente tutti). La politica di oggi sta semplicemente provando ad adattarsi a questo forte cambiamento, in un mondo in cui ormai è assurdo definirsi socialisti o liberalisti. Il M5S in questo caso ha saputo districarsi più che bene, dato che è stato in grado di fornire una valida scelta a tutti coloro che ormai non riescono a vedersi inseriti nella classica dicotomia destra/sinistra a cui eravamo abituati. I giovani, ad esempio, sono i più divincolati dai tentacoli di questa vecchia concezione di politica: non è un caso che siano proprio i giovani a costituire una larga fetta dell'elettorato dei 5 stelle.

Il nuovo fine della politica è quello di conciliare valori (a volte inconciliabili) dentro un sistema il più possibile coerente di fini e scopi, in modo da costituire un progetto d'azione politica di medio-lungo periodo che sia riconoscibile da tutti. Non si tratta più di fornire valori identitari, ideologie, dogmi, ma di costruire progetti di azione politica in grado di rappresentare spezzoni significativi della nostra società civile.
Almeno io la vedo così.

PS: Ti ringrazio Mick per i complimenti!





d'accordo su tutto, ma questo post racconta più il passato del presente. Prova a raccontarmi cosa è successo negli ultimi 10 anni di democrazie occidentali.

mickfoley82
00mercoledì 28 settembre 2016 17:54
Re: Re: Re: Re:
The REAL Capt.Spaulding, 28/09/2016 15.38:

mickfoley82, 28/09/2016 11.58:




E' una novita nelle altre democrazie,perchè hanno sistemi politici diversi dal nostro.
Ma da noi sistema vs antisistema è la piu antica dicotomia per gestire il potere politico che c'è,nell'era democratica.
E' uan conseguenza della sconfitta del socialismo reale la diffusione/cresita dell'antisistema nelle altre democrazie.E' iniziato negli anni 80 edd oggi si sta compiendo.





no, non avere l'arroganza del pensare che noi Italiani siamo speciali, l'esperienza è la medesima: governo di coalizione (destra + sinistra) = opposizione anti-sistema. Anche il tuo esempio, il PCI non è corretto. Il PCI aveva una forte anima europeista e fortissima anima internazionale, completamente assente invece la componente populista. Nessun partito comunista europeo è mai stato Populista.



Cosa centra populista, io parlo di antisistema.Il sistema politico italiano è campato 40 anni abbondanti con la contrapposizione partiti sistemici vs partiti antisistema.
Dal 46 al 92 la strada si è addolcita ma il succo era quello.
Oggi esistono partiti sistemici e partiti antisistema..x me il solo 5 stelle , glu altri lo fanno per tornaconto politico.
Altri sistemi politici prima piu fluidi ora dopo 30 anni di sconfitta del socialismo Reale son entrati in crisi inevitabilmente.
In italia ribadisvo il trio le pen trump farage ci ha governato x quasi 20 anni
The REAL Capt.Spaulding
00mercoledì 28 settembre 2016 19:05
Re: Re: Re: Re: Re:
mickfoley82, 28/09/2016 17:54:

The REAL Capt.Spaulding, 28/09/2016 15.38:

mickfoley82, 28/09/2016 11.58:




E' una novita nelle altre democrazie,perchè hanno sistemi politici diversi dal nostro.
Ma da noi sistema vs antisistema è la piu antica dicotomia per gestire il potere politico che c'è,nell'era democratica.
E' uan conseguenza della sconfitta del socialismo reale la diffusione/cresita dell'antisistema nelle altre democrazie.E' iniziato negli anni 80 edd oggi si sta compiendo.





no, non avere l'arroganza del pensare che noi Italiani siamo speciali, l'esperienza è la medesima: governo di coalizione (destra + sinistra) = opposizione anti-sistema. Anche il tuo esempio, il PCI non è corretto. Il PCI aveva una forte anima europeista e fortissima anima internazionale, completamente assente invece la componente populista. Nessun partito comunista europeo è mai stato Populista.



Cosa centra populista, io parlo di antisistema.Il sistema politico italiano è campato 40 anni abbondanti con la contrapposizione partiti sistemici vs partiti antisistema.
Dal 46 al 92 la strada si è addolcita ma il succo era quello.
Oggi esistono partiti sistemici e partiti antisistema..x me il solo 5 stelle , glu altri lo fanno per tornaconto politico.
Altri sistemi politici prima piu fluidi ora dopo 30 anni di sconfitta del socialismo Reale son entrati in crisi inevitabilmente.
In italia ribadisvo il trio le pen trump farage ci ha governato x quasi 20 anni



Mi sa che non ci capiamo o che tu intenda erroneamente il capitalismo come establishment
mickfoley82
00mercoledì 28 settembre 2016 19:16
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
The REAL Capt.Spaulding, 28/09/2016 19.05:

mickfoley82, 28/09/2016 17:54:

The REAL Capt.Spaulding, 28/09/2016 15.38:

mickfoley82, 28/09/2016 11.58:




E' una novita nelle altre democrazie,perchè hanno sistemi politici diversi dal nostro.
Ma da noi sistema vs antisistema è la piu antica dicotomia per gestire il potere politico che c'è,nell'era democratica.
E' uan conseguenza della sconfitta del socialismo reale la diffusione/cresita dell'antisistema nelle altre democrazie.E' iniziato negli anni 80 edd oggi si sta compiendo.





no, non avere l'arroganza del pensare che noi Italiani siamo speciali, l'esperienza è la medesima: governo di coalizione (destra + sinistra) = opposizione anti-sistema. Anche il tuo esempio, il PCI non è corretto. Il PCI aveva una forte anima europeista e fortissima anima internazionale, completamente assente invece la componente populista. Nessun partito comunista europeo è mai stato Populista.



Cosa centra populista, io parlo di antisistema.Il sistema politico italiano è campato 40 anni abbondanti con la contrapposizione partiti sistemici vs partiti antisistema.
Dal 46 al 92 la strada si è addolcita ma il succo era quello.
Oggi esistono partiti sistemici e partiti antisistema..x me il solo 5 stelle , glu altri lo fanno per tornaconto politico.
Altri sistemi politici prima piu fluidi ora dopo 30 anni di sconfitta del socialismo Reale son entrati in crisi inevitabilmente.
In italia ribadisvo il trio le pen trump farage ci ha governato x quasi 20 anni



Mi sa che non ci capiamo o che tu intenda erroneamente il capitalismo come establishment



No no intendo caratteristiche del sistema politico amche xche il pci degli anni 60 in poi mica ci voleva condurre in un sistema sovietico.
Ma il leit motiv del sistema era quello. Partiti di sistema vs estremi fuori dal governo.
Oggi non c e sfida ideologica , perche le altre hanno perso ma esiste lo stesso schema.
Noi abbiamo avuto tangentopoli che ha velocizzato l arrivo dei partiti populisti post ideologici e hanno governato 20 anni
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