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Il doping

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    si(2012)
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    00 21/11/2014 19:12
    Re: Re:
    = Nicky Santoro =, 21/11/2014 16:12:




    Beh sicuro fino a una decina di anni fa le iniezioni c'erano, di cosa non è dato sapere, ma c'erano...basti pensare al video di Cannaflebo al Luzniky di Mosca prima della finale di Uefa con l'OM.





    Si ma anche adesso penso proprio che non abbiano smesso con le iniezioni ma se prima erano IL doping ora sono solo un tipo di doping. Ora non sono abbastanza competente da illustrarvi tutto per filo e per segno ma al giorno d'oggi un atleta seguito dal giusto team potrebbe diventare davvero un "uomo bionico". Tipo sui cinesi girano voci strane, pare siano già oltre il doping genetico.
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    luciano_ligabue
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    00 21/11/2014 22:11
    Re: Re: Re: Re:
    cambridge79, 21/11/2014 18:32:



    Fosse per me io la risolverei con una provocazione. Farei due leghe distinte, una free doping e una doping free. Nella prima non puoi prendere niente, nemmeno l'aspirina. Se hai la febbre stai a casa e ti curi. Se ti beccano positivo per due volte radiazione dallo sport. Nella seconda puoi prendere di tutto, puoi iniettarti pure la benzina nel sangue se pensi che ti faccia andare più forte.
    A quel punto guardiamo dove vanno i soldi, le televisioni, gli atleti e gli spettatori perchè prima o poi una delle due finirà per mangiarsi l'altra.
    Se tutti vanno verso la "free doping" fosse pure per una questione di semplice ipocrisia ( perchè a parole ci piace pensare di essere tutti onesti ) si chiude la categoria dei dopati e si va verso la tolleranza zero. Se tutti vanno verso la categorie free doping, perchè è più spettacolare e si fanno i record allora fanculo l'ipocrisia, da quando hai 5 anni sai che se vuoi fare il calciatore la tua aspettativa di vita è 50 anni e dovrai prendere l'impossibile e l'importante è che lo si sappia tutti.



    Secondo te lui è dopato?


  • Edward.Witten
    00 21/11/2014 22:16
    Re: Re: Re:
    si(2012), 21/11/2014 19:12:




    Si ma anche adesso penso proprio che non abbiano smesso con le iniezioni ma se prima erano IL doping ora sono solo un tipo di doping. Ora non sono abbastanza competente da illustrarvi tutto per filo e per segno ma al giorno d'oggi un atleta seguito dal giusto team potrebbe diventare davvero un "uomo bionico". Tipo sui cinesi girano voci strane, pare siano già oltre il doping genetico.




    Non è che pare, lo sono.

    Costruiscono i loro atleti in laboratorio, ma anche il semplice Phelps che dorme in quella camera fatta su misura per me è doping
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    !batista!
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    00 21/11/2014 23:30
    Cambridge riesci a scrivere anche qua I motivi per cui; se con zanetti non ti sbilanci. .hai invece la quasi assoluta certezza che bolt sia dopato? Grazie
  • Edward.Witten
    00 22/11/2014 00:50
    !batista!, 21/11/2014 23:30:

    Cambridge riesci a scrivere anche qua I motivi per cui; se con zanetti non ti sbilanci. .hai invece la quasi assoluta certezza che bolt sia dopato? Grazie




    Comprati un telefono che non laggi o faccia schifo quando scrivi, barbone!
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    si(2012)
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    00 22/11/2014 01:16
    Re: Re: Re: Re:
    Edward.Witten, 21/11/2014 22:16:




    Non è che pare, lo sono.

    Costruiscono i loro atleti in laboratorio, ma anche il semplice Phelps che dorme in quella camera fatta su misura per me è doping




    Io non ho avuto il privilegio di vederli all'opera e anche sui russi 30 anni fa giravano voci simili che poi furono in parte smentite(più i risultati che i metodi) quindi dico "pare". [SM=x2584176]

    Certo che se sono davvero in grado di creare atleti superiori a quelli che si sono visti a Londra e Pechino sono davvero ad un passo dal valicare il limite umano.

    Concordo su Phelps, ma non è l'unico comunque e non è illegale la cosa.
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    Canadian Destroyer
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    00 22/11/2014 02:37
    Avendo letto tutto il topic, sono d'accordo con ciò che ha scritto Cambridge. A mio avviso non si salva nessuno, almeno per certi tipi di sport.
    Poi magari pure in F1 e in discipline simili saranno dopati, ma almeno qui diciamo che mi tengo il beneficio del dubbio, anche perchè penso che in questi casi influiscano meno certi aspetti.
    Contemporaneamente però non mi guardo una tappa del Tour de France o una partita di calcio (raramente, perchè è uno sport che non mi entusiasma più di tanto) pensando tutto il tempo al fatto che gli atleti in questione siano dopati. Anzi, nel mentre me ne dimentico pure e se una competizione in particolare è avvincente mi esalto, però ragionando a freddo non riesco proprio a non considerare il fattore doping.
    Per me negare l'iper diffusione di questa piaga nello sport è assurdo, poi per carità ognuno che la pensi come vuole.
    [Modificato da Canadian Destroyer 22/11/2014 02:37]
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    cambridge79
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    00 22/11/2014 04:27
    Re:
    !batista!, 21/11/2014 23:30:

    Cambridge riesci a scrivere anche qua I motivi per cui; se con zanetti non ti sbilanci. .hai invece la quasi assoluta certezza che bolt sia dopato? Grazie



    sono arrivato a casa da venti minuti, stavo controllando le mail e ho aperto anche qui quindi sintetizzo che non c'ho voglia di tirare in lungo così è più chiaro e io me ne vo a letto:

    1 - la federazione giamaicana fondamentalmente è stata recentemente nell'occhio del ciclone perchè una loro impiegata ha candidamente ammesso che di fatto non vengono eseguiti controlli antidoping, che mancano soldi e strutture adeguate e i fondi che arrivano se li intascano. Non so nemmeno come sia finita esattamente, la Usada mi pare volesse commissionare i controlli ma non credo abbia avuto seguito al cosa. Da noi praticamente non ne ha parlato nessuno ma è stata una cosa piuttosto grossa nell'atletica.

    2 - praticamente tutti i colleghi giamaicani ( nonostante la favoletta che i giamaicani sono tutti ex schiavi e quindi geneticamente selezionati tra il meglio del meglio blah blah blah... ) sono stati beccati. Blake, Powell, la Campbell Jones solo per citare i primi che mi vengono in mente senza dovere googlare, tutti medagliati olimpici.

    3 - la giamaica s'è messa a sfornare talenti un po' come la spagna, ovvero quasi dal nulla. Basta guardare i medaglieri olimpici delle varie edizioni per notare quanto recente sia il loro "boom". Ora fosse vera la storia degli ex schiavi dovrebbero essere lì da sempre, un po' come i keniani nel fondo e invece no ( e nonostante sia uno stato fondamentalmente povero non mi risulta che prima in giamaica ci fossero dittature o problemi contingenti che impedissero lo sviluppo dell'atletica ). Certo nulla vieta che abbiano fiutato l'affare dell'investire nell'atletica solo di recente ma è anche vero che se hai a disposizione quel tipo di pool genetico come dicono sei veramente uno stupido se non te ne accorgi prima....

    4 - nello staff di bolt c'è questo tale Angel Heredia, ex Angel Hernandez, coinvolto in pieno nello scandalo Balco, legato a numerosi atleti ex dopati e che ora ha cambiato nome all'anagrafe e lavora per lui e non è un preparatore o un allenatore, è tipo un chimico farmaceutico. In pratica l'equivalente di un michele Ferrari messicano con l'aggravante di aver rilasciato pure interviste nella sua era pre-bolt dove parla candidamente dei miracoli del doping e di come per vincere vi si debba ricorrere.

    5 - Se si guarda l'albo d'oro dei migliori tempi mai fatti segnare nei 100 metri sembra di guardare l'albo d'oro del tour de france, praticamente sono stati quasi tutti beccati per doping ( e su molti dei non beccati esistono comunque forti sospetti, tipo su green che è il primo dei puliti ) .

    Ora per alcuni può sembrare un ragionamento forzato ma se l'antidoping fa una strage del genere e l'unico che risulta pulito è proprio il primo che tra l'altro corre tipo 3 decimi più veloci del primo dei puliti, o più sicuro dire "dei non beccati", (e 3 decimi nei 100 metri sono come 10 minuti nella maratona ) o siamo di fronte a un megamostro della genetica di proporzioni mai viste nemmeno in altri sport ( e parliamo di un mostro tra mostri perchè parliamo della creme della creme dell'atletismo mondiale non è che lo si sta comparando contro di me ) oppure se uno vuole fare 2 + 2 quasi sicuramente il risultato è 4.

    6 - in molti sostengono che, analizzando le sezioni di gara separatamente, Bolt abbia ancora margine per migliorare e abbia potenzialmente in canna un tmpo ancora più monstre se riuscisse ad infilare in una sola sparata tutte le sue migliori sezioni, senza tirare il freno a mano 10 metri prima del traguardo come ha fatto più volte tanto per dire, giusto per dire che il Bolt che abbiamo visto può essere addirittura battuo dal Bolt che non abbiamo visto e già il Bolt che abbiamo visto è disumano.

    insomma nel caso di Bolt non ci sono singoli episodi concreti ( nel caso di Armstrong già nel libro citato del 2004 c'erano testimonianze circostanziate di colleghi e collaboratori, come quella della positività coperta con una ricetta retrodatata o quello della confessione in ospedale, qui si parla fondamentalmente di sospetti ) ma diciamo che tutta la serie di indizi, in una specialità storicamente tra le più "sporche" al mondo, a mio avviso possono portare verso una direzione.

    Al momento è sicuramente intoccabile, a meno che non sia così stupido tipo da farsi una pera sui blocchi di partenza. Troppi soldi e troppi interessi gli girano intorno, l'atletica non può permettersi l'ennesimo scandalo con un nome del genere e gli sponsor dovrebbero rinunciare a una gallina dalle uova d'oro per questo se gioca bene le sue carte può essere benissimo che non lo becchino mai e passi per pulito. Armstrong senza il suo ritorno non sarebbe mai stato beccato. Io personalmente se dovessi scommettere anche solo 1 euro sulla sua onestà preferirei tenermi la moneta per il carrello dell'esselunga.

    Sia comunque ben inteso che bolt anche senza doping sarebbe un fortissimo corridore sicuramente di livello olimpico che sicuramente correrebbe sotto i 10 secondi e quindi sarebbe un corridore top. Però non sarebbe il Bolt dei 9.58 il che fa tutta la differenza sia in termini di immaginario per lo sport che in termini economici per lui.

    Del citato Zanetti invece non so nulla, secondo me di margini di miglioramento nel calcio a livello atletico ce ne sono ancora quindi magari potrebbe essere anche uno particolarmente dotato e che compie rigorosa vita d'atleta e si allena particolarmente bene e quelli essere i risultati. Fa strano vedere un 40 enne che all'ottantesimo ti fa ancora le sgroppate sulla fascia lasciando al palo i ragazzini ( spesso utili solamente a far vedere che ce la fa ancora più che al gioco vero e proprio ) ma come ho detto non conosco dettagli o aneddoti particolari che mi consentano di puntare il dito in maniera così circostanziata come mi sento di fare con Bolt.
    [Modificato da cambridge79 22/11/2014 04:52]
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    00 22/11/2014 10:17
    Ok grazie per la risposta dettagliata

    comunque se ben ricordo gli interisti ..anche qua dentro.. sfatarono la storia "delle sgroppate" dicendo che si, faceva la sgroppatona in una partita, ma poi spesso x il resto del match non dico che camminava ma quasi quindi sparava tutto in quello scatto li

    Ovviamente questo negli ultimi 2-3 anni..diciamo nel post triplete
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    00 22/11/2014 12:19
    Si ma Powell e Blake sono stati beccati per cose ridicole(stimolanti), non certo per qualcosa che possa farti fare quei tempi, al massimo può limarti quei 4/5 decimi(esagerando), per giustificare unicamente con il doping l'exploit giamaicano servirebbero prove un attimo più concrete.

    Altrimenti analizziamo allo stesso modo anche i top team del calcio e del basket e poi ridiamo.

    E con questo non voglio dire che il sospetto non sorga ma da li ad averne la certezza ce ne passa.
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    00 22/11/2014 12:44
    Re:
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    [Modificato da cambridge79 22/11/2014 12:50]
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    00 22/11/2014 13:39
    Re:
    si(2012), 22/11/2014 12:19:

    Si ma Powell e Blake sono stati beccati per cose ridicole(stimolanti), non certo per qualcosa che possa farti fare quei tempi, al massimo può limarti quei 4/5 decimi(esagerando), per giustificare unicamente con il doping l'exploit giamaicano servirebbero prove un attimo più concrete.

    Altrimenti analizziamo allo stesso modo anche i top team del calcio e del basket e poi ridiamo.

    E con questo non voglio dire che il sospetto non sorga ma da li ad averne la certezza ce ne passa.



    Gli stimolanti cose ridicole è un pò una cazzata, abbi pazienza.
    A parte che è una classe enorme di farmaci, per stimolanti possiamo intendere anche beta 2-agonisti (tipo il salbutamolo) per l'azione dilatatoria sui polmoni, o l'efedrina.

    Sono stati i primi farmaci dopanti ad essere mai utilizzati dagli atleti, perchè (alcuni) mimano l'azione delle catecolammine (adrenalina, noradrenalina, dopamina), che hanno effetto altamente eccitatorio.
    In poche parole, stimolano letteralmente una botta di adrenalina, quindi non le definirei proprio sostanze "ridicole".

    Alcuni stimolanti hanno pure effetto anabolizzante, tipo il clenbuterolo (altro beta 2 agonista), quindi fa un pò te...

    PS Se poi volete proprio la lista completa, la trovate direttamente nel documento della WADA sulle sostanze proibite (aggiornato al 2015), in cui gli stimolanti hanno una categoria a parte tra le sostanze proibite in-competizione (poichè hanno una durata breve, quindi gli atleti devono prenderli necessariamente in prossimità del giorno della competizione).
    Pagina 8: wada-main-prod.s3.amazonaws.com/resources/files/wada-2015-prohibited-lis...
    [Modificato da Iceman.88 22/11/2014 13:39]
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    si(2012)
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    00 22/11/2014 17:44
    Re: Re:
    Iceman.88, 22/11/2014 13:39:



    Gli stimolanti cose ridicole è un pò una cazzata, abbi pazienza.
    A parte che è una classe enorme di farmaci, per stimolanti possiamo intendere anche beta 2-agonisti (tipo il salbutamolo) per l'azione dilatatoria sui polmoni, o l'efedrina.

    Sono stati i primi farmaci dopanti ad essere mai utilizzati dagli atleti, perchè (alcuni) mimano l'azione delle catecolammine (adrenalina, noradrenalina, dopamina), che hanno effetto altamente eccitatorio.
    In poche parole, stimolano letteralmente una botta di adrenalina, quindi non le definirei proprio sostanze "ridicole".

    Alcuni stimolanti hanno pure effetto anabolizzante, tipo il clenbuterolo (altro beta 2 agonista), quindi fa un pò te...

    PS Se poi volete proprio la lista completa, la trovate direttamente nel documento della WADA sulle sostanze proibite (aggiornato al 2015), in cui gli stimolanti hanno una categoria a parte tra le sostanze proibite in-competizione (poichè hanno una durata breve, quindi gli atleti devono prenderli necessariamente in prossimità del giorno della competizione).
    Pagina 8: wada-main-prod.s3.amazonaws.com/resources/files/wada-2015-prohibited-lis...




    Si ma abbi pazienza non spiegherebbero i tempi dei giamaicani concordi? Se non ti va bene "ridicole" diciamo "superate" o "sdoganate", tempi del genere non si possono spiegare con degli stimolanti(soprattutto non con la continuità di rendimento di Asafa, sarebbe conciato da schifo a quest'ora), per arrivare a quei livelli dovresti seguire un programma ben più sofisticato e strutturato.
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    Iceman.88
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    00 22/11/2014 18:01
    Re: Re: Re:
    si(2012), 22/11/2014 17:44:




    Si ma abbi pazienza non spiegherebbero i tempi dei giamaicani concordi? Se non ti va bene "ridicole" diciamo "superate" o "sdoganate", tempi del genere non si possono spiegare con degli stimolanti(soprattutto non con la continuità di rendimento di Asafa, sarebbe conciato da schifo a quest'ora), per arrivare a quei livelli dovresti seguire un programma ben più sofisticato e strutturato.



    Non ho detto che prendono solo stimolanti, ho detto che è ridicolo definirle "sostanze ridicole".
    Chiaro che non bastano solo quelle, ma mi pareva sottinteso.

    Poi quello che dici sui tempi di Asafa Powell non lo condivido appieno. Nel senso che implicitamente ammetti che si sia dopato per raggiungere quei risultati, e con continuità.
    Mentre per quanto ne sappiamo, la positività riguarda i campionati giamaicani del giugno (?) 2013. E se andiamo a vedere i tempi di Powell, sono due anni (2012) che non scende sotto i 9"80 (più in generale, lo ha fatto solo una volta negli ultimi 5), il che vuol dire che molto probabilmente il suo picco lo ha già raggiunto, visto che tra l'altro ha 32 anni, pur continuando a fare tempi notevolissimi, sempre sotto i 9"90.



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    si(2012)
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    00 22/11/2014 20:59
    Re: Re: Re: Re:
    Iceman.88, 22/11/2014 18:01:



    Non ho detto che prendono solo stimolanti, ho detto che è ridicolo definirle "sostanze ridicole".
    Chiaro che non bastano solo quelle, ma mi pareva sottinteso.

    Poi quello che dici sui tempi di Asafa Powell non lo condivido appieno. Nel senso che implicitamente ammetti che si sia dopato per raggiungere quei risultati, e con continuità.
    Mentre per quanto ne sappiamo, la positività riguarda i campionati giamaicani del giugno (?) 2013. E se andiamo a vedere i tempi di Powell, sono due anni (2012) che non scende sotto i 9"80 (più in generale, lo ha fatto solo una volta negli ultimi 5), il che vuol dire che molto probabilmente il suo picco lo ha già raggiunto, visto che tra l'altro ha 32 anni, pur continuando a fare tempi notevolissimi, sempre sotto i 9"90.







    No, in realtà io stavo dissentendo sull'usare la positività di Blake e Powell come prova del fatto che Bolt e l'intera nazionale della Jamaica siano così forti solo perché dopati.
    L'utente li usava come prova ma 1 sono risultati entrambi positivi a sostanze che non migliorerebbero le prestazioni a tal punto da ottenere quei risultati ma potrebbero, nel migliore dei casi, limare di pochissimo i tempi e 2 dato che Asafa ha avuto una continuità mostruosa nel corso della sua carriera(credo sia ancora oggi l'atleta che ha corso più volte sotto i 10 e sotto i 9.80) e se questo fosse frutto esclusivamente di doping a quest'ora dovrebbe essere un uomo distrutto perché per mantenersi al top per 6/8 mesi su 12 avrebbe dovuto tenere dei ritmi assurdi nei cicli di assunzione, dunque li considero esempi del cazzo.

    E ripeto sono ridicole rispetto al livello del doping odierno e di certo non fanno di te Bolt, Powell o Blake, al massimo ti aiutano a rendere in un periodo in cui sei fuori forma.

    Detto ciò non escludo che Bolt sia dopato perché gli indizi ci sarebbero anche ma di certo la positività degli altri jamaicani non è uno di questi soprattutto viste le sostanze a cui sono risultati positivi. Sarebbe come dire che Kaká nel 2007 era dopato perché hanno squalificato Borriello.
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