Sondaggio elettorale

@mad4thrash@, 07.12.2018 08:54:

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beh, allora lo è anche il tuo, una mezza cagata. stai parlando specificatamente di imprenditori che si occupano di prodotti o settori altamente qualificati, e che guardano ad un ristretto mercato del lavoro. magari è la tua realtà e son contento per te, ma vorrei ricordarti che in giro per il mondo ci sono i fattorini di foodora, gli operai cinesi nelle fabbriche apple, i turchi di pernigotti che chiudono qua e aprono dove la manodopera costa meno, e proprio volendo un mercato mondiale delle armi che fa spavento. ce li vedi i signori beretta che vanno nello yemen a spiegare che sparare alla gente è brutto ed è meglio leggere un libro?

comunque, a parte che se l'imprenditore non ha dipendenti qualificati perchè non ne trova nel mercato è un problema suo come di altri, da quando in qua un imprenditore medio si occupa della società civile prima che della propria società? questa è la favoletta del mercato che si autosostiene, ognuno fa i suoi comodi perchè il capitalismo funziona così. e se l'azienda va male, l'imprenditore licenzia e, anche se sarebbe suo interesse avere dipendenti perchè, come insegna ford, chi guadagana diventa potenziale acquirente, siamo nella situazione del "tutti froci con il culo degli altri", investi tu che io intanto ne approfitto. le grandi aziende possono permettersi certe cose (e spesso per ritorno economico e non per filantropia), ma quanta gente lavora fuori dai grandi sistemi?

insomma, io non sostengo l'idea dell'imprenditore cattivo che sfrutta i dipendenti, ma sicuramente neanche l'idea dell'imprenditore buono che pensa prima agli altri. il problema del liberismo è che senza coscienza sociale diventa una piscina di squali dove conta solo produrre, vendere e guadagnare. per dire, le hai lette le ultime dichiarazioni del governo australiano? suonano più o meno così: "sticazzi del clima, noi continuiamo a bruciare carbone a biondo dio perchè la nostra economia lo richiede".

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pizzo83, 07/12/2018 09.11:

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Ma la coscienza sociale chi te la da? Perché per me la domanda cruciale è questa. Perché la risposta “lo Stato“ sarebbe pericolosissima, dal mio punto di vista.
La coscienza sociale te la dà l'educazione innanzitutto famigliare e del contesto sociale che ti circonda.

Io sono dipendente, ma conosco di persona tanti imprenditori che con l'idea che hai tu non centrano niente. Che si occupano e hanno a cuore la persona del dipendente in quanto tale, non per un ritorno personale ma perché riconoscono che sono persone esattamente come loro e che quindi come tali vanno trattati.
E il rapporto tra dipendenti e imprenditori diventa quasi di parigrado, perché sono coscienti che l'uno senza l'altro starebbero peggio.
Certo tu ne conoscerai tanti che sono l'opposto, non lo discuto. Discuto la presa di posizione imprenditori=sciacalli perché non è vero, certamente non per tutti. Ci sono le persone cattive esattamente come ci sono in tutti gli strati della società.

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@mad4thrash@, 07.12.2018 09:07:

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ma la democrazia nasce prima del liberismo. il fatto che si associ marx a quello che è diventato infine lo stalinismo è un percorso mentale viziato, il socialismo reale non lo abbiamo mai visto perchè è stato ostacolato dai capitalisti fin dal principio, e ha preso piege dittatoriali in altri casi.

d'altra parte tu la vedi da occidentale e con il senno di poi, ma se il capitalismo avesse "perso la battaglia", ora i vincitori socialisti ne parlerebbero semplicemente come di un mostro che ha sfruttato terre e poopoli. e staremmo ora ad indicare il socialismo come spian dorsale della moderna democrazia.

Marktwirtschaft quindi è come dire liberal socialismo, è un po' utopico ma non mi dispiace come concetto.

ps: non credo sia mai esistito (e mai esisterà) un sistema politico perfetto, mi preme solo sottolineare coem non sia il iberismo in se il responsabile di certe conquiste sociali.

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pizzo83, 07/12/2018 09.27:

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Si però l'unico dato di fatto storico è che il tentativo di creare il socialismo reale ha fatto più danni del liberismo reale (che io per altro aborro, giusto per essere chiari).
E ho tirato fuori il 53, ma i movimenti socialisti non allineati vennero eliminati sin da dopo la rivoluzione di ottobre, nonostante fossero in maggioranza alla costituente.
Poi uno può parlare dei “se“, dei “ma“, dell'idea di Marx che non è mai stata veramente applicata (che io per esempio trovo fin troppo meccanicista e deterministica) e di tutto quello che vuoi.
La storia dice una cosa piuttosto chiara e non l'ho decisa io.
Mai balenata l'idea che il socialismo reale non lo abbiamo mai visto perché semplicemente non realizzabile (è una provocazione, ma alla fine neanche tanto)? Che forse una soluzione ibrida è meglio di entrambe le soluzioni pure?


Soziale Marktwirtschaft è come dire liberal socialismo o liberalismo socialista se vuoi. E sinceramente, con tutti i suoi difetti, mi sembra la forma più equilibrata di governo economico di una nazione in questa fase storica.

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The REAL Capt.Spaulding, 07/12/2018 09.41:

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ho fatto un post chilometrico in cui spiegavo perchè Trump è un presidente No Global e per sbaglio l'ho cancellato

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pizzo83, 07/12/2018 09.27:

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Si però l'unico dato di fatto storico è che il tentativo di creare il socialismo reale ha fatto più danni del liberismo reale (che io per altro aborro, giusto per essere chiari).
E ho tirato fuori il 53, ma i movimenti socialisti non allineati vennero eliminati sin da dopo la rivoluzione di ottobre, nonostante fossero in maggioranza alla costituente.
Poi uno può parlare dei “se“, dei “ma“, dell'idea di Marx che non è mai stata veramente applicata (che io per esempio trovo fin troppo meccanicista e deterministica) e di tutto quello che vuoi.
La storia dice una cosa piuttosto chiara e non l'ho decisa io.
Mai balenata l'idea che il socialismo reale non lo abbiamo mai visto perché semplicemente non realizzabile (è una provocazione, ma alla fine neanche tanto)? Che forse una soluzione ibrida è meglio di entrambe le soluzioni pure?


Soziale Marktwirtschaft è come dire liberal socialismo o liberalismo socialista se vuoi. E sinceramente, con tutti i suoi difetti, mi sembra la forma più equilibrata di governo economico di una nazione in questa fase storica.

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@mad4thrash@, 07/12/2018 09.58:

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si vede che non era destino

ma a parte tutto, ti stupisce veramente che trump possa avere atteggiamenti no global? è un capitalista, e se la cina vende a casa sua smartphone perchè costano poco, è evidente che il capitalista trump cerca di fare qualcosa perchè questo non accada. così come fa il global quando c'è da vendere armi e auto made in USA nel mondo.

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mickfoley82, 07.12.2018 10:23:

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Secondo me se si parla di democrazia moderna , rappresentativa sviluppata tra 600 e 800 , vedo come imprescindibile piu il Liberalismo quello democratico , non appunto il Liberismo
Il socialismo democratico è stato comunque fondamentale per le democrazie.
Non ci può essere democrazia rappresentativs senza liberalismo e socialismo , entrambi devono combattere le loro devianze piu aggressive e alla lunga nocive ossia l avanzamento per una del liberalismo economico( liberismo) e dello Statalismo.

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.tommy82., 07.12.2018 10:01:

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mah mah mah.. Stamattina non ho tanta voglia, oggi semmai argomento un pò di più, però mi pare un pò forzata questa frase.

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