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"Mussolini ha fatto anche cose buone"

Last Update: 7/10/2019 2:13 AM
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Re: Re: Re:
Rapper 30, 14/06/2019 11.46:




Kim lo lascerei un attimino da parte, non si sa praticamente nulla di quanto accade laggiù [SM=g5608807]




Beh insomma... qualcosina si sa, soprattutto grazie a quei pochi che sono scappati.
Qualche mese fa era stato pubblicato un dossier, anche su Repubblica mi pare, in cui si parlava di quel soldato che era fuggito ed aveva raccontato alcune cose.
C'era stato anche un altro caso, non so se un soldato o un civile, che era riuscito a fuggire ed aveva portato la sua testimonianza anche al Congresso americano.

Ma poi proprio in generale, di per sé anche il fatto che si sappia poco di quanto succeda laggiù non è un segnale rassicurante.
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Re: Re:
.tommy82., 14.06.2019 09:34:




beh non ha mica tutti i torti. Lungi da me voler Putin al comando, però c'è anche da dire che da noi arriva anche tanta propaganda sulle sue "malefatte". E' un pò quello che succede anche con Kim o la Cina. Se al popolo piace vuol dire che i suoi meriti li avrà. O forse anche i russi son tutti analfabeti funzionali.

Si in realtà mi piace prenderlo in giro.
Su Putin la penso esattamente come lui. [SM=g5608779]
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Re: Re: Re: Re:
Rust Cohle, 14/06/2019 12.37:




Beh insomma... qualcosina si sa, soprattutto grazie a quei pochi che sono scappati.
Qualche mese fa era stato pubblicato un dossier, anche su Repubblica mi pare, in cui si parlava di quel soldato che era fuggito ed aveva raccontato alcune cose.
C'era stato anche un altro caso, non so se un soldato o un civile, che era riuscito a fuggire ed aveva portato la sua testimonianza anche al Congresso americano.

Ma poi proprio in generale, di per sé anche il fatto che si sappia poco di quanto succeda laggiù non è un segnale rassicurante.




a Seul e Pechino è pieno di rifugiati di ogni età e di ogni ruolo che raccontano cosa succede (anche della carestia di qualche anno fa), chi manca sono gli inviati Italiani a Seul o Pechino in grado di raccogliere testimonianze dirette. Ecco quindi il proliferare di cazzate assurde sui leoni o i pirana, notizie rimbalzate da tabloid.
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Re: Re: Re:
Rapper 30, 14/06/2019 11.39:




Il revisionismo [SM=j5608894]

Non c'entra nulla Stalin con Mussolini. Non è che possiamo giudicare tutti i personaggi storici nel complesso, vanno analizzati uno a uno.

L'Unione Sovietica del 1948 era un paese straordinariamente migliore dell'URSS del 1922.
L'Italia del 1948 è un paese devastato e colonizzato, messo molto peggio del 1922.
Basterebbe questo per riconoscere uno statista da un dittatore ridicolo.

Anche le teorie politico-economiche alla base delle loro azioni sono agli antipodi.
Mussolini seguì i dettami degli industriali del nord, e abbracciò le peggiori cause dell'epoca.
Stalin costruì un paese medievale, devastato da 21 eserciti nemici, da una guerra mondiale, da una guerra civile e dalla guerra con la Polonia e gli altri popoli nazionalisti dell'area. Tolse milioni di persone povere dalle campagne e le portò a lavorare nelle città. Vinse la lotta di classe prima e la guerra al nazifascismo poi.

Sui metodi usati per vincere entrambe possiamo discutere, su un probabile esito diverso delle due senza quei metodi, pure.



Guarda che nel mio post non volevo paragonare i due dittatori ma la somiglianza tra il discorso di fondo che hai tratto su Stalin ("ha fatto anche cose buone") e quello che impunemente espongono i simpatizzanti fasci quando parlano di Mussolini.
In entrambi i casi il fine non giustifica i mezzi, nel pieno significato che Machiavelli voleva dare ne Il Principe, spesso mal interpretato: "il fine giustifica i mezzi AGLI OCCHI DEL POPOLO". In queste situazioni i mezzi (le oppressioni, la mancanza di libertà ecc.) non vengono giustificati dal fine (evoluzione dello stato) in una società di metà ventesimo secolo. Figurati trasfigurare questo discorso nel ventunesimo.

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Re: Re: Re:
.tommy82., 14/06/2019 11.53:



la piccola differenza è che questi non venivano mandati nei gulag per la razza alla quale appartenevano, bensì perchè non volevano accettare l'esproprio dei loro beni e la collettivizzazione delle loro terre. Avessero accettato l'industrializzazione forzata non li avrebbero mandati da nessuna parte. Va anche detto che i kulaki furono una "invenzione" di Lenin e dapprima approvata da Stalin (al contrario del picconato) che poi invece ci ripensò. Giusto per amor di precisione.



Ma quello sicuro. Il punto è che la maggior parte dei "dissidenti" alla collettivizzazione erano contadini ucraini (additati quindi come kulaki, un ceto sociale inventato), ma subirono carestia e fame anche coloro che avevano ceduto tutto ciò che avevano alle fattorie collettive, perché indistintamente si chiedevano a tutti delle quote di produzione agricola irrealizzabili in Ucraina, in maniera punitiva.


Quelli che vennero mandati nei gulag per la razza di appartenenza furono i polacchi sovietici nel 37-38, incolpati di far parte di un'organizzazione militare segreta inventata, anche questa, di sana pianta.
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Re: Re: Re: Re:
SirHorse, 14/06/2019 14.32:



Guarda che nel mio post non volevo paragonare i due dittatori ma la somiglianza tra il discorso di fondo che hai tratto su Stalin ("ha fatto anche cose buone") e quello che impunemente espongono i simpatizzanti fasci quando parlano di Mussolini.
In entrambi i casi il fine non giustifica i mezzi, nel pieno significato che Machiavelli voleva dare ne Il Principe, spesso mal interpretato: "il fine giustifica i mezzi AGLI OCCHI DEL POPOLO". In queste situazioni i mezzi (le oppressioni, la mancanza di libertà ecc.) non vengono giustificati dal fine (evoluzione dello stato) in una società di metà ventesimo secolo. Figurati trasfigurare questo discorso nel ventunesimo.





No aspetta, anche dando per buono questo discorso non possiamo paragonare i fini del socialismo reale a quelli del nazismo. E di conseguenza anche i "mezzi" vanno pesati singolarmente.

Mussolini voleva l'impero, assoggettare popoli inferiori sotto il dominio politico, economico e razziale dell'italia fascista. Stalin queste pretese non le ha mai avute, il socialismo in un solo paese mirava all'emancipazione dell'uomo sovietico dai bisogni e dalle necessità. E c'era una lotta di classe violentissima nell'URSS degli anni '20 e '30, e la lotta si fa con tutti gli strumenti, soprattutto con i più adeguati al contesto storico e politico di un'Europa fascistizzata e un'aggressione perenne alla patria del socialismo reale.

Se per "cose buone" intendi politiche liberal-democratiche allora sono stati tutti criminali, da Alessandro Magno, a Gengis Khan, fino a Napoleone, Metternich, Bismark, Stalin e De Gaulle. Non ha senso il discorso.

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Re: Re: Re: Re:
SirHorse, 14/06/2019 14.41:



Ma quello sicuro. Il punto è che la maggior parte dei "dissidenti" alla collettivizzazione erano contadini ucraini (additati quindi come kulaki, un ceto sociale inventato), ma subirono carestia e fame anche coloro che avevano ceduto tutto ciò che avevano alle fattorie collettive, perché indistintamente si chiedevano a tutti delle quote di produzione agricola irrealizzabili in Ucraina, in maniera punitiva.


Quelli che vennero mandati nei gulag per la razza di appartenenza furono i polacchi sovietici nel 37-38, incolpati di far parte di un'organizzazione militare segreta inventata, anche questa, di sana pianta.




Si piò dire che le collettivizzazioni forzate siano state un errore, idem i piani quinquennali con obiettivi irrealistici dettati da tecnici mediocri (Stalin sbagliò più volte la scelta dei suoi fedelissimi, primo fra tutti l'agronomo) e forse pure l'industrializzazione pesante non fu una grande idea per le condizioni di vita generali.

Il "problema" è che questi sforzi hanno contribuito alla vittoria della guerra, vittoria senza la quale il paese sarebbe scomparso e i suoi abitanti annientati. Probabilmente noi tutti avremmo agito diversamente, lui ha condotto la lotta di classe e l'ha vinta, e ha vinto pure la guerra. Non possiamo giudicarlo banalizzando queste due grandi conquiste.
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Re: Re: Re: Re: Re:
Rapper 30, 14/06/2019 15.31:




No aspetta, anche dando per buono questo discorso non possiamo paragonare i fini del socialismo reale a quelli del nazismo. E di conseguenza anche i "mezzi" vanno pesati singolarmente.

Mussolini voleva l'impero, assoggettare popoli inferiori sotto il dominio politico, economico e razziale dell'italia fascista. Stalin queste pretese non le ha mai avute, il socialismo in un solo paese mirava all'emancipazione dell'uomo sovietico dai bisogni e dalle necessità. E c'era una lotta di classe violentissima nell'URSS degli anni '20 e '30, e la lotta si fa con tutti gli strumenti, soprattutto con i più adeguati al contesto storico e politico di un'Europa fascistizzata e un'aggressione perenne alla patria del socialismo reale.

Se per "cose buone" intendi politiche liberal-democratiche allora sono stati tutti criminali, da Alessandro Magno, a Gengis Khan, fino a Napoleone, Metternich, Bismark, Stalin e De Gaulle. Non ha senso il discorso.





Non entro in merito delle "cose buone", era uno spunto derivante sempre dai discorsi generalisti che purtroppo spesso accompagnano i giudizi su questi personaggi controversi.
E la differenza tra Stalin e Hitler è più ideologica che pratica, perché se ciò che è stato fatto con la Cecoslovacchia o la Polonia (per dire i primi due esempi che mi sono venuti in mente) non è assoggettare popoli inferiori sotto il dominio politico/economico all'impero sovietico non so cosa sia allora.
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Re: Re: Re: Re: Re:
Rapper 30, 14.06.2019 15:36:




Si piò dire che le collettivizzazioni forzate siano state un errore, idem i piani quinquennali con obiettivi irrealistici dettati da tecnici mediocri (Stalin sbagliò più volte la scelta dei suoi fedelissimi, primo fra tutti l'agronomo) e forse pure l'industrializzazione pesante non fu una grande idea per le condizioni di vita generali.

Il "problema" è che questi sforzi hanno contribuito alla vittoria della guerra, vittoria senza la quale il paese sarebbe scomparso e i suoi abitanti annientati. Probabilmente noi tutti avremmo agito diversamente, lui ha condotto la lotta di classe e l'ha vinta, e ha vinto pure la guerra. Non possiamo giudicarlo banalizzando queste due grandi conquiste.

Delirio ideologico purissimo.

Ogni tanto riesci a sorprendermi pure tu. [SM=g5608784]
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Re: Re: Re: Re: Re:
Rapper 30, 14.06.2019 15:31:




No aspetta, anche dando per buono questo discorso non possiamo paragonare i fini del socialismo reale a quelli del nazismo. E di conseguenza anche i "mezzi" vanno pesati singolarmente.

Mussolini voleva l'impero, assoggettare popoli inferiori sotto il dominio politico, economico e razziale dell'italia fascista. Stalin queste pretese non le ha mai avute, il socialismo in un solo paese mirava all'emancipazione dell'uomo sovietico dai bisogni e dalle necessità. E c'era una lotta di classe violentissima nell'URSS degli anni '20 e '30, e la lotta si fa con tutti gli strumenti, soprattutto con i più adeguati al contesto storico e politico di un'Europa fascistizzata e un'aggressione perenne alla patria del socialismo reale.

Se per "cose buone" intendi politiche liberal-democratiche allora sono stati tutti criminali, da Alessandro Magno, a Gengis Khan, fino a Napoleone, Metternich, Bismark, Stalin e De Gaulle. Non ha senso il discorso.


I fini di Stalin li sa solo Stalin. E se iniziamo a discutere i fini non ne usciamo, perché per un fascista i fini di Mussolini erano superiori. Te che sei comunista pensi che siano superiori quelli sovietici.

Il culto della personalità creato da lui e il regime di terrore conseguente coi fini del socialismo non hanno niente a che fare.
Tanto che ha mandato a morire milioni di concittadini russi e comunisti convinti, sulla base di illazioni, false testimonianze e processi farsa.
Ha creato un impero sul cadavere di schiavi russi che mandava ai campi di lavoro a morire gratis perché la sua idea di sviluppo industriale avesse successo. Così sono bravi tutti.
E con sto metodo anche Mussolini ha fatto cose buone e meno cose cattive.
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
SirHorse, 14.06.2019 21:15:




Non entro in merito delle "cose buone", era uno spunto derivante sempre dai discorsi generalisti che purtroppo spesso accompagnano i giudizi su questi personaggi controversi.
E la differenza tra Stalin e Hitler è più ideologica che pratica, perché se ciò che è stato fatto con la Cecoslovacchia o la Polonia (per dire i primi due esempi che mi sono venuti in mente) non è assoggettare popoli inferiori sotto il dominio politico/economico all'impero sovietico non so cosa sia allora.

E ti mancano i vari tagichi, uzbechi e altri popoli che rifiutarono l'assoggettamento. Mica faceva differenza tra amici e nemici, eri di un popolo, finivi dentro a farti la decina o il quartino.
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Re: Re: Re:
Rapper 30, 14.06.2019 11:46:




Kim lo lascerei un attimino da parte, non si sa praticamente nulla di quanto accade laggiù [SM=g5608807]

Per rispondere anche a pizzo su Putin, non sto dicendo che è un esempio e che lo vorrei come segretario del partito comunista, stavo cercando di spiegare la sua popolarità in Russia (che è palpabile, se partiamo dal presupposto che le persone vengono obbligate a votarlo quando in realtà vorrebbero votare la Bonino siamo fuori strada).

Putin è stato abilissimo a far leva sul sentimento patriottico storicamente presente nei russi, plasmato da 70 anni di patriottismo socialista, nel quale tutta la retorica sulla Grande guerra patriottica e le conquiste dell'URSS gioca ancora oggi un ruolo determinante. Questi si so trovati dal non contare una mazza a trattare il futuro del pianeta con i leader più potenti al mondo. Lo zar non se lo cagava nessuno manco per sbaglio.

Con gli anni '90 e le porcate fatte dai più furbi (tipo le privatizzazioni selvagge con la truffa dei voucher) questi aspettavano un Putin random come il Messia praticamente.

Poi ci sarebbe da fare anche il discorso culturale sulle popolazioni russofone (ma io direi slave in generale) e sulle difficoltà di assimilazione di certi modelli (che pure oggi in Europa son fortissime), ma sarebbe un discorso abbastanza di destra [SM=g5608807]

Io su Putin la penso esattamente come te.
Aggiungerei che l'anima russa è ben più profonda dei 70 anni di patriottismo sovietico (popolo incredibile) però per il resto sono d'accordo.
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Re: Re: Re:
.tommy82., 14.06.2019 11:53:



la piccola differenza è che questi non venivano mandati nei gulag per la razza alla quale appartenevano, bensì perchè non volevano accettare l'esproprio dei loro beni e la collettivizzazione delle loro terre. Avessero accettato l'industrializzazione forzata non li avrebbero mandati da nessuna parte. Va anche detto che i kulaki furono una "invenzione" di Lenin e dapprima approvata da Stalin (al contrario del picconato) che poi invece ci ripensò. Giusto per amor di precisione.

«Per eliminare i kulaki come classe non è sufficiente la politica di limitazione e di eliminazione di singoli gruppi di kulaki [...] è necessario spezzare con una lotta aperta la resistenza di questa classe e privarla delle fonti economiche della sua esistenza e del suo sviluppo.»

Non penso ci sia bisogno di citare l'autore.
È un'eliminazione programmata di un nemico di classe come quella era l'eliminazione programmata di un nemico di razza.
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
SirHorse, 14/06/2019 21.15:




Non entro in merito delle "cose buone", era uno spunto derivante sempre dai discorsi generalisti che purtroppo spesso accompagnano i giudizi su questi personaggi controversi.
E la differenza tra Stalin e Hitler è più ideologica che pratica, perché se ciò che è stato fatto con la Cecoslovacchia o la Polonia (per dire i primi due esempi che mi sono venuti in mente) non è assoggettare popoli inferiori sotto il dominio politico/economico all'impero sovietico non so cosa sia allora.




C'è da contestualizzare.
A Monaco '38 non c'erano delegati sovietici, tantomeno cecoslovacchi, furono gli occidentali a dare il via libera a Hitler per arrivare a 30km da Praga. L'URSS era praticamente l'unico alleato di Benes.

Sulla Polonia i sovietici provarono più volte a firmare un'alleanza, rifiutata dagli stessi polacchi che 10 anni prima invasero la neonata URSS con Pilsudski.

Poi dopo il 1944 l'URSS l'Impero s elo creò davvero, e li siamo d'accordo. Dal 1944 alla sua morte Stalin è ampiamente discutibile e secondo me sbagliò quasi tutte le scelte: dalle sfere di influenza, alla cessione di Grecia e Italia, a Berlino divisa, a Israele, alla rottura con Tito, fino alla distruzione de facto delle democrazie popolari dell'est.

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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
pizzo83, 14/06/2019 21.37:

I fini di Stalin li sa solo Stalin. E se iniziamo a discutere i fini non ne usciamo, perché per un fascista i fini di Mussolini erano superiori. Te che sei comunista pensi che siano superiori quelli sovietici.

Il culto della personalità creato da lui e il regime di terrore conseguente coi fini del socialismo non hanno niente a che fare.
Tanto che ha mandato a morire milioni di concittadini russi e comunisti convinti, sulla base di illazioni, false testimonianze e processi farsa.
Ha creato un impero sul cadavere di schiavi russi che mandava ai campi di lavoro a morire gratis perché la sua idea di sviluppo industriale avesse successo. Così sono bravi tutti.
E con sto metodo anche Mussolini ha fatto cose buone e meno cose cattive.




I fini di Stalin erano Marx, Engels e Lenin. I processi erano parte della lotta di classe. Stalin l'ha condotta con tutti i mezzi possibili e con estrema violenza, in coerenza con i tempi e i metodi dell'epoca. Gli anni '30 furono un disastro in tutta Europa, e i comunsiti venivano massacrati e assassinati in tre quarti dell'europa.
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