«Sarà guerra per le risorse» - Intervista a Zygmunt Bauman

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TheRealm
00lunedì 1 ottobre 2012 14:20
Su effetti della crisi, decrescita ed altro
Invito a leggere l'intervista completa a questo link: www.lettera43.it/economia/macro/sara-guerra-per-le-risorse_436756...

E' un po' lunga da postare al completo, ma si legge in poco tempo.

Qua faccio un breve riassunto sui contenuti:

Crisi attuale - la crisi era ampiamente prevedibile. Siamo vissuti per oltre 30 anni al di sopra delle nostre possibilità, spendendo soldi non guadagnati. Il collasso del credito era inevitabile

Globalizzazione - Togliamoci dalla testa che ritorni (l'industria). I disoccupati europei non sono più neanche potenziali lavoratori. La classe operaia - e più in generale la classe lavoratrice dipendente - sta scomparendo molto velocemente. Come nel 1900 accadde con i contadini.

Austherity - una soluzione a breve termine, che di certo riduce la crescita e tiene molte persone disoccupate),

Capitalismo le masse sono state convinte a vivere a credito. Sugli interessi dei loro prestiti, le banche hanno incamerato grandi utili. Non hanno considerato che c'è un limite naturale al credito

Consumismo - Credevamo che la sola via per essere felici in queste e nelle prossime vite fosse consumare il più possibile. Invece questo sistema sta distruggendo il pianeta e le nostre esistenze individuali.

Risorse - Stiamo già consumando il 50% in più di quanto la Terra possa offrire. Globalmente, la fame di risorse continua a crescere. Tra 50 anni avremo bisogno di cinque pianeti, per soddisfare i nostri bisogni. È una certezza.

Decrescita come soluzione - O l'umanità cambia rotta e, per sopravvivere, imbocca una strada alternativa alla crescita oppure, se l'homo consumens non accetterà, con sacrificio, di tornare indietro, la natura prenderà il sopravvento e sarà la guerra di tutti contro tutti per la redistribuzione delle risorse

Politica - I governi sono chiaramente incapaci di farlo. Vengono eletti per quattro, cinque anni. Il loro obiettivo è restare in carica. Per riuscirci, dicono alla gente quello che vuole sentirsi dire nel momento. La politica è impotente, non sa che pesci prendere. Ormai la gente, per frustrazione, vota chi non era al governo al momento del collasso. Non è più una questione di destra o di sinistra.

Stato Sociale - Tutti i governi lo stanno smantellando, socialdemocratici e di centrodestra. Come per i premier eletti, la scomparsa dello stato sociale non è né di destra, né di sinistra. Del resto, non lo fu neanche sua creazione. Con questo meccanismo, i capitalisti tenevano la sua potenziale forza lavoro in buone condizioni. Buona salute, buona istruzione, buona forma. E abbattevano anche il prezzo per avere forza-lavoro attraente. La comunità pagava loro buona parte dei costi.

Felicità - Non ha senso comparare i livelli di felicità di epoche e generazioni diverse. Perché si confrontano astrazioni diverse. Per sentire la mancanza di qualcosa, devi prima provarne l'esperienza. Si può dire che ogni tempo abbia le proprie gioie e le proprie afflizioni.

Insomma, sono pensieri condivisibili o deliri di un vecchio di 80 anni?
AtomBomb
00lunedì 1 ottobre 2012 14:29
Crisi attuale - la crisi era ampiamente prevedibile. Siamo vissuti per oltre 30 anni al di sopra delle nostre possibilità, spendendo soldi non guadagnati. Il collasso del credito era inevitabile

Facile dirlo oggi.

Globalizzazione - Togliamoci dalla testa che ritorni (l'industria). I disoccupati europei non sono più neanche potenziali lavoratori. La classe operaia - e più in generale la classe lavoratrice dipendente - sta scomparendo molto velocemente. Come nel 1900 accadde con i contadini.

Vero.

Austherity - una soluzione a breve termine, che di certo riduce la crescita e tiene molte persone disoccupate),

E' un male necessario, ma non colpisce chi dovrebbe colpire.

Capitalismo le masse sono state convinte a vivere a credito. Sugli interessi dei loro prestiti, le banche hanno incamerato grandi utili. Non hanno considerato che c'è un limite naturale al credito

Un po' riduttivo come discorso.

Consumismo - Credevamo che la sola via per essere felici in queste e nelle prossime vite fosse consumare il più possibile. Invece questo sistema sta distruggendo il pianeta e le nostre esistenze individuali.

[SM=x2954337]

Risorse - Stiamo già consumando il 50% in più di quanto la Terra possa offrire. Globalmente, la fame di risorse continua a crescere. Tra 50 anni avremo bisogno di cinque pianeti, per soddisfare i nostri bisogni. È una certezza.

La prossima guerra mondiale sarà per l'acqua.

Decrescita come soluzione - O l'umanità cambia rotta e, per sopravvivere, imbocca una strada alternativa alla crescita oppure, se l'homo consumens non accetterà, con sacrificio, di tornare indietro, la natura prenderà il sopravvento e sarà la guerra di tutti contro tutti per la redistribuzione delle risorse

La decrescita è già in atto, il problema è che riguarda solo una parte della popolazione.

Politica - I governi sono chiaramente incapaci di farlo. Vengono eletti per quattro, cinque anni. Il loro obiettivo è restare in carica. Per riuscirci, dicono alla gente quello che vuole sentirsi dire nel momento. La politica è impotente, non sa che pesci prendere. Ormai la gente, per frustrazione, vota chi non era al governo al momento del collasso. Non è più una questione di destra o di sinistra.

[SM=x2954337]

Stato Sociale - Tutti i governi lo stanno smantellando, socialdemocratici e di centrodestra. Come per i premier eletti, la scomparsa dello stato sociale non è né di destra, né di sinistra. Del resto, non lo fu neanche sua creazione. Con questo meccanismo, i capitalisti tenevano la sua potenziale forza lavoro in buone condizioni. Buona salute, buona istruzione, buona forma. E abbattevano anche il prezzo per avere forza-lavoro attraente. La comunità pagava loro buona parte dei costi.

Lo Stato Sociale ha dei costi, come lo manteniamo?

Felicità - Non ha senso comparare i livelli di felicità di epoche e generazioni diverse. Perché si confrontano astrazioni diverse. Per sentire la mancanza di qualcosa, devi prima provarne l'esperienza. Si può dire che ogni tempo abbia le proprie gioie e le proprie afflizioni.

[SM=x2954337]

A me personalmente sembra un mix fra Ranieri e un vecchio triste e solo che vede solo nero.
Dead Man Drinking
00lunedì 1 ottobre 2012 14:48
capitan ovvio [SM=x2954337]
TheRealm
00lunedì 1 ottobre 2012 15:17
Re:
AtomBomb, 01/10/2012 14.29:


Lo Stato Sociale ha dei costi, come lo manteniamo?




Da quanto ho capito, dice che è destinato a finire. Con la globalizzazione il capitalismo non ha più bisogno dello stato sociale.

Ri-invito a leggere l'intervista per intero: www.lettera43.it/economia/macro/sara-guerra-per-le-risorse_436756...
The Emerald Knight
00lunedì 1 ottobre 2012 15:41
Zygmunt :*
Deadly Vomby
00lunedì 1 ottobre 2012 18:48
Ricordo di aver letto un articolo che diceva che in 50 anni saremmo arrivati alla lotta per l'acqua e per il carburante e che avremmo dovuto cercare un pianeta equivalente alla Terra per sostentare l'umanità "ricca"; diceva che il lavoratore sarebbe stato soppiantato dalla robotica in tutte le professioni e che miliardi di persone sarebbero state ridotte a mendicare lungo le strade.
L'articolo però era datato 1965...Credo che l'autore abbia preso il suo jetpack e sia fuggito sulla terraformata Luna.
The Emerald Knight
00lunedì 1 ottobre 2012 19:07
Consumismo - Credevamo che la sola via per essere felici in queste e nelle prossime vite fosse consumare il più possibile. Invece questo sistema sta distruggendo il pianeta e le nostre esistenze individuali.

Faccina di Ranieri permettendo, questo è punto molto importante nel suo libro "Modernità Liquida" dove afferma che il consumo è la priorità di ogni individuo ed è una ricerca della felicità che non smette mai.
MasslessMeson
00lunedì 1 ottobre 2012 19:15
Re:
Deadly Vomby, 10/1/2012 6:48 PM:

Ricordo di aver letto un articolo che diceva che in 50 anni saremmo arrivati alla lotta per l'acqua e per il carburante e che avremmo dovuto cercare un pianeta equivalente alla Terra per sostentare l'umanità "ricca"; diceva che il lavoratore sarebbe stato soppiantato dalla robotica in tutte le professioni e che miliardi di persone sarebbero state ridotte a mendicare lungo le strade.
L'articolo però era datato 1965...Credo che l'autore abbia preso il suo jetpack e sia fuggito sulla terraformata Luna.



Beh, quasi c'era, anche se forse era più apocalittico del dovuto.

Le guerre per l'acqua ci sono state ( en.wikipedia.org/wiki/Water_conflict ), le guerre per il carburante idem; l'overshoot day arriva sempre prima nel corso dell'anno, nel primo mondo la robotica è sempre più comune in quasi tutti i campi, e c'è mezzo miliardo di persone sotto la soglia del dollaro al giorno.

[SM=x3017588]
Deadly Vomby
00martedì 2 ottobre 2012 13:40
Re: Re:
MasslessMeson, 01/10/2012 19.15:



Beh, quasi c'era, anche se forse era più apocalittico del dovuto.

Le guerre per l'acqua ci sono state ( en.wikipedia.org/wiki/Water_conflict ), le guerre per il carburante idem; l'overshoot day arriva sempre prima nel corso dell'anno, nel primo mondo la robotica è sempre più comune in quasi tutti i campi, e c'è mezzo miliardo di persone sotto la soglia del dollaro al giorno.

[SM=x3017588]




Credo che l'autore dell'articolo però si immaginasse Mad Max e non quello che l'occidente attualmente vive.
The Emerald Knight
00martedì 2 ottobre 2012 14:20
Decrescita come soluzione - O l'umanità cambia rotta e, per sopravvivere, imbocca una strada alternativa alla crescita oppure, se l'homo consumens non accetterà, con sacrificio, di tornare indietro, la natura prenderà il sopravvento e sarà la guerra di tutti contro tutti per la redistribuzione delle risorse

Su questo punto bisognerebbe rifletterci: è possibile crescere continuamente? Sinceramente ne dubito.
(Voices 93)
00martedì 2 ottobre 2012 14:26
Re:
The Emerald Knight, 02/10/2012 14.20:

Decrescita come soluzione - O l'umanità cambia rotta e, per sopravvivere, imbocca una strada alternativa alla crescita oppure, se l'homo consumens non accetterà, con sacrificio, di tornare indietro, la natura prenderà il sopravvento e sarà la guerra di tutti contro tutti per la redistribuzione delle risorse

Su questo punto bisognerebbe rifletterci: è possibile crescere continuamente? Sinceramente ne dubito.




Cosa vuol dire decrescere?
Dead Man Drinking
00martedì 2 ottobre 2012 14:49
Re: Re:
(Voices 93), 02/10/2012 14.26:




Cosa vuol dire decrescere?




- soldi in giro, - meno vizi e oggetti inutili, una vita più parca.
(Voices 93)
00martedì 2 ottobre 2012 14:50
Re: Re: Re:
Dead Man Drinking, 02/10/2012 14.49:




- soldi in giro, - meno vizi e oggetti inutili, una vita più parca.




Mah
martozen
00martedì 2 ottobre 2012 15:30
Re: Re: Re:
Dead Man Drinking, 02/10/2012 14.49:




- soldi in giro, - meno vizi e oggetti inutili, una vita più parca.



Quindi una sorta di regresso
(Voices 93)
00martedì 2 ottobre 2012 15:49
Re: Re: Re: Re:
martozen, 02/10/2012 15.30:



Quindi una sorta di regresso




Hai presente l'ondata di suicidi e depressione se st'idea va avanti?
AtomBomb
00martedì 2 ottobre 2012 17:02
Re: Re: Re: Re: Re:
(Voices 93), 02/10/2012 15.49:




Hai presente l'ondata di suicidi e depressione se st'idea va avanti?


Di questo passo la decrescita potrebbe non essere una scelta.

rogerio guerrero
00martedì 2 ottobre 2012 17:57
Re: Re: Re: Re:
martozen, 02/10/2012 15.30:



Quindi una sorta di regresso




ma che razza di ideadi progresso avete in mente??? Cioé progresso per voi é soddisfare ogni piü piccolo capriccio, pur sapendo che causa danni ad altri?? A volte mi sembra che ragionate come bembini di tre/4 anni.

Decrescita significa essenzialmente che i paesi che consumano piü risorse, devono ridurre drasticamente attraverso determinate misure che poi non sono niente di traumatico, basterebbe condividere alcuni beni (che cosa ve ne fate di una lavatrice personale ad esempio)

vietare l´utilizzo delle auto personali nello spazio urbano, tutti in bici, a piedi o con i mezzi pubblici.

Dotare ogni appartamento di un contatore che segni un limite massimo mensile di energia da consumare.

Consumeremmo meno energia, ci sarebbe piü esercizio fisico, piü salute, meno inquinamento e forse anche piü divertimento.

Attuare queste cose é regredire??? Mah, invece andare in giro con un SUV che spreca barili di carburante é progresso...

Poi eh, 5 anni fa ero l´unico nella mia cittä che usciva sempre in bici, anche di sera...oggi lo fa quasi tutta la comitiva e tutti lo trovano piacevole, non hanno lo stress del parcheggio, e hanno piü soldi in tasca per divertirsi....regresso.
Fight 4 Your Freedom!
00martedì 2 ottobre 2012 17:59
Re: Re: Re: Re: Re:
rogerio guerrero, 02/10/2012 17.57:




ma che razza di ideadi progresso avete in mente??? Cioé progresso per voi é soddisfare ogni piü piccolo capriccio, pur sapendo che causa danni ad altri?? A volte mi sembra che ragionate come bembini di tre/4 anni.

Decrescita significa essenzialmente che i paesi che consumano piü risorse, devono ridurre drasticamente attraverso determinate misure che poi non sono niente di traumatico, basterebbe condividere alcuni beni (che cosa ve ne fate di una lavatrice personale ad esempio)

vietare l´utilizzo delle auto personali nello spazio urbano, tutti in bici, a piedi o con i mezzi pubblici.

Dotare ogni appartamento di un contatore che segni un limite massimo mensile di energia da consumare.

Consumeremmo meno energia, ci sarebbe piü esercizio fisico, piü salute, meno inquinamento e forse anche piü divertimento.

Attuare queste cose é regredire??? Mah, invece andare in giro con un SUV che spreca barili di carburante é progresso...

Poi eh, 5 anni fa ero l´unico nella mia cittä che usciva sempre in bici, anche di sera...oggi lo fa quasi tutta la comitiva e tutti lo trovano piacevole, non hanno lo stress del parcheggio, e hanno piü soldi in tasca per divertirsi....regresso.




e aggiungo che andare in bici ubriachi è l'esperienza più assurda che si possa vivere
Deadly Vomby
00martedì 2 ottobre 2012 18:21
State lontani dalla mia lavatrice. [SM=x3017591]
(Voices 93)
00martedì 2 ottobre 2012 18:25
Re: Re: Re: Re: Re:
rogerio guerrero, 02/10/2012 17.57:




ma che razza di ideadi progresso avete in mente??? Cioé progresso per voi é soddisfare ogni piü piccolo capriccio, pur sapendo che causa danni ad altri?? A volte mi sembra che ragionate come bembini di tre/4 anni.

Decrescita significa essenzialmente che i paesi che consumano piü risorse, devono ridurre drasticamente attraverso determinate misure che poi non sono niente di traumatico, basterebbe condividere alcuni beni (che cosa ve ne fate di una lavatrice personale ad esempio)

vietare l´utilizzo delle auto personali nello spazio urbano, tutti in bici, a piedi o con i mezzi pubblici.

Dotare ogni appartamento di un contatore che segni un limite massimo mensile di energia da consumare.

Consumeremmo meno energia, ci sarebbe piü esercizio fisico, piü salute, meno inquinamento e forse anche piü divertimento.

Attuare queste cose é regredire??? Mah, invece andare in giro con un SUV che spreca barili di carburante é progresso...




Sì ciao uccidi la mia vita da settembre a maggio così, poi la lavatrice è improponibile, io già fatico con una sola lavatrice e abito da solo, figurati ad avercela in comune con persone che fanno orari simili ai miei!
ZX24
00martedì 2 ottobre 2012 18:36
Rogerio, al solito, è un tantinello drastico, però il concetto di fondo è giusto, basterebbe iniziare dalle piccole cose.

Fra il "niente auto personali nello spazio urbano" e il "uso la macchina anche per andare dal panettiere sotto casa" (non riferito a nessuno in particolare di questo topic, è un'iperbole) ci sono un tot di sfumature.
martozen
00martedì 2 ottobre 2012 18:37
Re: Re: Re: Re: Re:
rogerio guerrero, 02/10/2012 17.57:




ma che razza di ideadi progresso avete in mente??? Cioé progresso per voi é soddisfare ogni piü piccolo capriccio, pur sapendo che causa danni ad altri?? A volte mi sembra che ragionate come bembini di tre/4 anni.

Decrescita significa essenzialmente che i paesi che consumano piü risorse, devono ridurre drasticamente attraverso determinate misure che poi non sono niente di traumatico, basterebbe condividere alcuni beni (che cosa ve ne fate di una lavatrice personale ad esempio)

vietare l´utilizzo delle auto personali nello spazio urbano, tutti in bici, a piedi o con i mezzi pubblici.

Dotare ogni appartamento di un contatore che segni un limite massimo mensile di energia da consumare.

Consumeremmo meno energia, ci sarebbe piü esercizio fisico, piü salute, meno inquinamento e forse anche piü divertimento.

Attuare queste cose é regredire??? Mah, invece andare in giro con un SUV che spreca barili di carburante é progresso...

Poi eh, 5 anni fa ero l´unico nella mia cittä che usciva sempre in bici, anche di sera...oggi lo fa quasi tutta la comitiva e tutti lo trovano piacevole, non hanno lo stress del parcheggio, e hanno piü soldi in tasca per divertirsi....regresso.



Sii tutti in bicicletta ma che ce frega, perché tanto tutte le città sono grandi come quella scureggia che è Bari no?
A Roma p Milano una situazione molto attuabile, decine e decine di chilometri in bici o a piedi per andare al lavoro la mattina ti devi svegliare alle 4 e arrivi che sei fracido di sudore e puzzi come un cassonetto del umido e sei già stanco morto.
il 90% degli operai delle industrie automobilistiche a a spasso, assieme a meccanici e benzinai.
Ansai che culo viva er progresso di Rogeiro.
Frank Draven
00martedì 2 ottobre 2012 18:37
La decrescita ci deve essere. Ma demografica. Bisogna smetterla di fare figli a iosa, il pianeta è piccolo e ci stiamo ammassando.

Si può progredire ancora, ma bisogna Limitare la popolazione dal punto di vista numerico.
martozen
00martedì 2 ottobre 2012 18:39
Re:
Deadly Vomby, 02/10/2012 18.21:

State lontani dalla mia lavatrice. [SM=x3017591]



io m'iscrivo ai terroristi (cit.)
Frank Draven
00martedì 2 ottobre 2012 18:40
Re: Re: Re: Re: Re:
rogerio guerrero, 02/10/2012 17.57:




ma che razza di ideadi progresso avete in mente??? Cioé progresso per voi é soddisfare ogni piü piccolo capriccio, pur sapendo che causa danni ad altri?? A volte mi sembra che ragionate come bembini di tre/4 anni.

Decrescita significa essenzialmente che i paesi che consumano piü risorse, devono ridurre drasticamente attraverso determinate misure che poi non sono niente di traumatico, basterebbe condividere alcuni beni (che cosa ve ne fate di una lavatrice personale ad esempio)

vietare l´utilizzo delle auto personali nello spazio urbano, tutti in bici, a piedi o con i mezzi pubblici.

Dotare ogni appartamento di un contatore che segni un limite massimo mensile di energia da consumare.

Consumeremmo meno energia, ci sarebbe piü esercizio fisico, piü salute, meno inquinamento e forse anche piü divertimento.

Attuare queste cose é regredire??? Mah, invece andare in giro con un SUV che spreca barili di carburante é progresso...

Poi eh, 5 anni fa ero l´unico nella mia cittä che usciva sempre in bici, anche di sera...oggi lo fa quasi tutta la comitiva e tutti lo trovano piacevole, non hanno lo stress del parcheggio, e hanno piü soldi in tasca per divertirsi....regresso.



potevi fare esempi migliori. I mezzi di trasporto personali sono una necessità. Semmai, bisogna cercare fonti di carburazione alternative.

Ci vuole una seconda rivoluzione industriale.


martozen
00martedì 2 ottobre 2012 18:40
Re:
Frank Draven, 02/10/2012 18.37:

La decrescita ci deve essere. Ma demografica. Bisogna smetterla di fare figli a iosa, il pianeta è piccolo e ci stiamo ammassando.

Si può progredire ancora, ma bisogna Limitare la popolazione dal punto di vista numerico.




Ragionando cinicamente una pandemia oggi giorno sarebbe una mano santa per i sopravvissuti [SM=x2761698]
Frank Draven
00martedì 2 ottobre 2012 18:41
martozen sei grasso, tu puzzi e sudi anche da fermo. A te la macchina andrebbe tolta.
martozen
00martedì 2 ottobre 2012 18:43
Re:
Frank Draven, 02/10/2012 18.41:

martozen sei grasso, tu puzzi e sudi anche da fermo. A te la macchina andrebbe tolta.



e poi come li consegno i curriculum ai centri commerciali? [SM=x3017588]

Frank Draven
00martedì 2 ottobre 2012 18:49
Re: Re:
martozen, 02/10/2012 18.43:



e poi come li consegno i curriculum ai centri commerciali? [SM=x3017588]





In bici :rogeriocomepantani:
rogerio guerrero
00martedì 2 ottobre 2012 18:58
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Frank Draven, 02/10/2012 18.40:



potevi fare esempi migliori. I mezzi di trasporto personali sono una necessità. Semmai, bisogna cercare fonti di carburazione alternative.

Ci vuole una seconda rivoluzione industriale.






ma anche no eh. Io vivo in una metropoli europea e la maggiorparte delle persone si spostano attraverso la rete pubblica, che funziona (vabbé é molto cara) a dovere. Anche chi ha l´auto preferisce prendere i mezzi, normalmente sono le famiglie ad avere ed usare le auto. Ma ci sono anche tantissime famiglie che utilizzano mezzi pubblici e bici---i bimbi li mettono a rimorchio-- perciö non diciamo che é impossibile.

Inoltre non tutte le cittä sono Roma e Milano e in ogni caso Berlino che é piü grande di entrambe, funziona relativamente bene da questo punto di vista...non ci sono mai stato ma penso che anche Londra sia meglio con il pubblico che con il mezzo privato.

Poi eh, se in qualche occasione hai bisogno di un auto, puoi sempre affittarla...ma non parliamo di necessitä quando non lo é. L´unica cosa necessaria é una razionalizzazione delle risorse. Io sono d´accordo che bisogna passare dal fossile al solare, biologico, eolico etc....ma non basta assolutamente, soprattutto se si vuole continuare a mantenere deteminati standard di vita.

é una chimera mantenere lo standard di vita occidentale, basato sui beni di consumo personali e allo stesso tempo pensare di ridurre o razionalizzare i consumi.
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