Salvikogiannis
00sabato 13 febbraio 2021 12:54
LGBT vs TERF
www.google.it/amp/s/www.ilpost.it/2021/02/05/governo-spagnolo-discussione-legge-diritti-tr...
www.google.it/amp/s/www.adhocnews.it/biden-uccide-lo-sport-femmin...
Il dibattito prima o poi arriverà anche in Italia, ma ho l’impressione che sarà molto più aspro e le femministe (la parte non Terf, quindi in teoria la maggioranza) faranno molta più fatica a far passare queste leggi. I risvolti non sono sempre banali come nel caso dello sport, su cui penso ci sia davvero poco da discutere, ma riguardano tanti aspetti come quelli dei bagni pubblici o delle quote rosa.
Certo è che se il dibattito sarà tra persone moderate e il Salvini di turno, sarà difficile non buttare tutto in caciara.
Voi come affrontereste una questione così delicata?
Non si mette in dubbio l’autodeterminazione del genere, ma la “superiorità giuridica” del genere sul sesso biologico. Nessuno vuole vietare a Sandro di diventare Sandra, si discute su quando debba essere considerato valido il “passaggio” e quali risvolti debba avere nella vita pratica, che non è la scritta “Sesso: femminile” sul documento.
-Voices-
00sabato 13 febbraio 2021 14:16
Ne parlavamo prima
Credo vi sia un'enorme differenza tra un vantaggio biologico che viene sfruttato in modo "naturale" (ad esempio la Semenya o Phelps) e uno invece biologico ma che viene sfruttato in modo "artificiale" (ad esempio Fallon).
Se esistono categorie uomo-donna nello sport il motivo è chiaro: l'uomo ha naturalmente vantaggi fisici che a parità di talento e allenamento lo rendono più performante per determinati sport e viceversa. Passino gli individui che si trovano in un limbo come "maschi XX" o femmine XY come la Semenya con altissimi valori di testosterone naturali, ma drogare una competizione artificialmente ha poco senso.
Phelps per dire ha avuto vantaggi biomeccanici e biologici importanti che lo hanno reso superiore a qualunque altro uomo al di là della cura maniacale del corpo e del gesto, ma non credo che sarebbe stato giusto avere Phelps nelle competizioni femminili nel caso in cui si fosse identificato come donna, mentre i suoi vantaggi biologici sugli uomini ci stanno di più.
Certo è che buttare questo in un regolamento è difficile, perché oggettivamente ciò che rende l'uomo un uomo e la donna donna non è così bianco-nero, anzi, casi come la Semenya dimostrano che c'è chi rischia di vivere in un limbo perenne. E creare categorie specifiche per donne intersex cisgender per dire è un po' troppo esagerato.
Per di più ci sono le terapie ormonali e ortopediche per la transizione che potrebbero avvicinare le donne e gli uomini transgender più ad una o all'altra categoria.
E' un bel casino e non credo dipenda così tanto dalle TERF, ma dal trovare una base oggettiva su cui dividere le categorie.
TheProfKiller
00sabato 13 febbraio 2021 17:00
Che c'entra Phelps?
-Voices-
00sabato 13 febbraio 2021 18:18
Ha dei vantaggi biologici conclamati sugli altri uomini, caratteristiche che non permettono a pari allenamento di raggiungerlo, ma potrei dire lo stesso di Bolt o di alcuni atleti che mo non ricordo più che per delle anomalie anatomiche avevano bracci di leva vantaggiosi per alcuni gruppi muscolari o avevano anomalie sulla produzione di acido lattico che permettevano loro di essere migliori (Phelps è quello che in genere viene portato in esempio perché ha un po' di tutto)
Era per distinguere i vantaggi che uno ha dalla nascita per peculiarità biologiche, da persone come la Semenya che sono cisgender, ma intersex (e ha una produzione abnorme di testosterone) e persone transgender che invece il vantaggio lo costruiscono "artificialmente" se così si può dire.
TheProfKiller
00sabato 13 febbraio 2021 18:28
Ma parli del suo adhd?
-Voices-
00sabato 13 febbraio 2021 18:58
Braccia enormemente lunghe, una cosa a livello del tronco che gli permetteva un maggiore slancio che non ho ben capito e non ricordo, articolazioni estremamente flessibili, soprattutto le caviglie avevano un ROM aborme rispetto ai suoi competitor e anomalie sulla produzione dell'acido lattico.
Poi non so se ce n'erano pure altri.
Sembrava creato in laboratorio per eccellere.
Tornando al punto, se già tra persone cis-gender sono presenti anomalie tali da rendere impossibile o quasi il confronto, immagina un Phelps che oltre alle sue anomalie finisce a gareggiare con le donne perché si fa chiamare Giovanna.
Il problema è molto complesso perché non esistono distinzioni chiare tra i due sessi e casi al limite, come la Semenya, creano solo disagio, non penso si possa manco dividere gli atleti in diverse tante categorie in funzione della loro produzione di testosterone o altri fattori sarebbe folle.
Salvikogiannis
00sabato 13 febbraio 2021 19:45
E la cosa è ancora più evidente facendo il confronto inverso: prendi il record della Pellegrini sui 200. Resiste da 10 anni, quindi si può dire che sia stata una sorta di alieno in quella categoria. Eppure basta prendere i record italiani under 14, per trovare tempi inferiori. Se a 16 anni un ragazzo si rendesse conto di non avere speranze tra i maschietti, chi gli vieterebbe di identificarsi come donna, nel momento in cui non c’è bisogno di due anni di terapia ormonale e di una diagnosi?
Anche i carceri li facciamo basati sull’ideologia gender? Uno stupratore che si identifica come donna lesbica, lo sbattiamo in mezzo alle donne? Ci sono davvero tante ripercussioni, è difficile persino capire dove i paletti dovrebbero essere obbligatori, dove se ne potrebbe discutere e dove non ci dovrebbero proprio essere.
show mercy
00sabato 13 febbraio 2021 20:00
El Scorcho
00sabato 13 febbraio 2021 20:26
Re:
Radja si scopa Davids, 13/02/2021 19:45:
Se a 16 anni un ragazzo si rendesse conto di non avere speranze tra i maschietti, chi gli vieterebbe di identificarsi come donna, nel momento in cui non c’è bisogno di due anni di terapia ormonale e di una diagnosi?
Onestamente, quanto lo vedi verosimile lo svilupparsi di uno scenario del genere?
Posto che faccio molta fatica a leggere un articolo con
Dopo aver cancellato decine di migliaia di posti di lavoro stoppando opere pubbliche quali il muro con il Messico ed il gasdotto intrastatale tra le premesse. Ma anche
Bagni femminili aperti agli uomini è un pò un pugno in un occhio.
Come tutte le cose, andrebbe a grandi linee regolamentata. Acclarare una disforia di genere è prassi in questo tipo situazioni, in primis da parte della persona.
Salvikogiannis
00sabato 13 febbraio 2021 20:45
Re: Re:
El Scorcho, 13/02/2021 20:26:
Onestamente, quanto lo vedi verosimile lo svilupparsi di uno scenario del genere?
Posto che faccio molta fatica a leggere un articolo con Dopo aver cancellato decine di migliaia di posti di lavoro stoppando opere pubbliche quali il muro con il Messico ed il gasdotto intrastatale tra le premesse. Ma anche Bagni femminili aperti agli uomini è un pò un pugno in un occhio.
Come tutte le cose, andrebbe a grandi linee regolamentata. Acclarare una disforia di genere è prassi in questo tipo situazioni, in primis da parte della persona.
Si l’articolo è sicuramente una merda, ma non trovavo niente in italiano a riguardo e non volevo mettere articoli in inglese, col rischio che qualcuno non capisse o non si sforzasse di farlo. Fermo restando che penso che più o meno tutti qui dentro abbiano un QI tale da non farsi influenzare troppo dal singolo articolo mediocre.
Lo scenario è poco verosimile nel momento in cui devi passare per una diagnosi medica e un ciclo di trattamenti ormonali lungo due anni. Nel momento in cui
Il disegno di legge prevede che sia «sufficiente la libera dichiarazione della persona interessata», senza altri requisiti, e riconosce inoltre le identità non binarie, ammettendo che le persone che non si identificano come uomo o come donna possano anche non indicare il proprio sesso sulla carta d’identità.
lo scenario da me dipinto diventa molto meno inverosimile, e lo si vedrà con l’assegnazione delle borse di studio nei collage, tema abbastanza sentito in America. Ma ho aperto il topic in OT e non in sport, perché ci sono risvolti come appunto quelli delle carceri o dei bagni. E non ne parlo per fobia/limite personale, perché da buon maschiobiancocisetero sai quanto cambia la mia vita? Quasi zero.
Ho nominato il topic in maniera provocante perché sulle pagine delle attiviste Terf si trovano statistiche significative su crimini e molestie a opera di transgender nei confronti delle donne, e io da donna mi allarmerei.
Poi certo il fatto che siamo tutti piselli in questo forum fa sorridere, ma sono sicuro che anche tra le vostre donne/amiche non ci sia una linea di pensiero unica a riguardo
Dj Sauron
00sabato 13 febbraio 2021 22:24
L’articolo è abbastanza di basso livello, tuttavia credo che far partecipare un uomo che si sente donna a competizioni femminili sia concettualmente demenziale e non posso pensare che qualcuno sia d’accordo con questo se non gli interessati.
Giustissimo dare diritti a tutti, ma non quando si vanno a ledere quelli degli altri (in questo caso le donne)
Ps: ma davvero pensate che non ci siano malati di mente che vivrebbero come donne per portarsi a casa trofei su trofei?
El Scorcho
00sabato 13 febbraio 2021 23:38
Eh, guarda, c'è la fila fuori. A momenti c'è gente che non riesce a dire di essere gay in ambito sportivo, ma già mi vedo mucchi di atleti scarsi preferire passare per donna per migliorare record mondiali a star male. Sicuramente in prima pagina parleranno di quanto sei bravo te.
El Scorcho
00sabato 13 febbraio 2021 23:41
Re: Re: Re:
Radja si scopa Davids, 13/02/2021 20:45:
Si l’articolo è sicuramente una merda, ma non trovavo niente in italiano a riguardo e non volevo mettere articoli in inglese, col rischio che qualcuno non capisse o non si sforzasse di farlo. Fermo restando che penso che più o meno tutti qui dentro abbiano un QI tale da non farsi influenzare troppo dal singolo articolo mediocre.
Lo scenario è poco verosimile nel momento in cui devi passare per una diagnosi medica e un ciclo di trattamenti ormonali lungo due anni. Nel momento in cui
Il disegno di legge prevede che sia «sufficiente la libera dichiarazione della persona interessata», senza altri requisiti, e riconosce inoltre le identità non binarie, ammettendo che le persone che non si identificano come uomo o come donna possano anche non indicare il proprio sesso sulla carta d’identità.
lo scenario da me dipinto diventa molto meno inverosimile, e lo si vedrà con l’assegnazione delle borse di studio nei collage, tema abbastanza sentito in America. Ma ho aperto il topic in OT e non in sport, perché ci sono risvolti come appunto quelli delle carceri o dei bagni. E non ne parlo per fobia/limite personale, perché da buon maschiobiancocisetero sai quanto cambia la mia vita? Quasi zero.
Ho nominato il topic in maniera provocante perché sulle pagine delle attiviste Terf si trovano statistiche significative su crimini e molestie a opera di transgender nei confronti delle donne, e io da donna mi allarmerei.
Poi certo il fatto che siamo tutti piselli in questo forum fa sorridere, ma sono sicuro che anche tra le vostre donne/amiche non ci sia una linea di pensiero unica a riguardo
Perdonami, non è questione di farsi influenzare, la questione è accostare i due articoli come se ci fosse per forza un nesso tra i due scenari. Poi capisco si volesse aprire un thread sulla questione, date le possibili ripercussioni, trattando anche di Sport, tema che vi sta molto a cuore e ci sta, ma se il primo non ne tratta (o m'è sfuggito?) e il secondo è fastidiosamente di parte, io l'avrei tralasciato per un attimo.
Tra l'altro se non erro la questione transgender nello Sport è un minimo regolamentata negli States, nel senso che disforia e transizione vengono comunque accertati e monitorati in una qualche misura. Appunto la cosa, come in Spagna come altrove, deve essere trattata su differenti livelli, non ha senso buttare tutto nel mucchio. Credo che nel 2021 sia sacrosanto ottenere di non dover specificare sesso/genere sul proprio documento di identità, proprio perchè è attuale e non cancella il tuo certificato di nascita, come credo sia sacrosanto avere bagni gender neutral. Conosco band che hanno rifiutato e rifiuterebbero di suonare pure in venue medio/grosse se non li adibiscono come tali.
-Voices-
00domenica 14 febbraio 2021 09:56
Re:
Dj Sauron, 13/02/2021 22:24:
Ps: ma davvero pensate che non ci siano malati di mente che vivrebbero come donne per portarsi a casa trofei su trofei?
Vero, soprattutto là dove c'è un enorme guadagno economico in ballo.
Pensa ai cinesi che han studiato metodi di chirurgia funzionale pur di ottenere vantaggi (e sono stati bloccati sul nascere, anche se non metterei la mano sul fuoco che nel futuro non riaccada quando le tecniche diventeranno più precise), questo in confronto è una passeggiata.
Sulle carceri e i bagni invece la vedo in modo diverso: fino a che ho seguito la questione non c'era mezzo studio che indicava un aumento di stupri in carceri femminili se presenti donne transgender, ce n'erano ma non erano superiori ai classici stupri, stessa cosa per i bagni, mentre il discorso era diverso sia per quanto riguarda i bagni che le carceri maschili dove una donna transgender era costretta ad andare.
Sarebbe il caso almeno di provare e vedere se l'aumento di stupri e simili esiste davvero o è solo cherry picking delle TERF, che sono un po' degli incel con meno cazzo.
Enry 91
00domenica 14 febbraio 2021 10:19
Re:
El Scorcho, 13/02/2021 23:38:
Eh, guarda, c'è la fila fuori. A momenti c'è gente che non riesce a dire di essere gay in ambito sportivo, ma già mi vedo mucchi di atleti scarsi preferire passare per donna per migliorare record mondiali a star male. Sicuramente in prima pagina parleranno di quanto sei bravo te.
Ma basterebbero pochi casi per disciplina per falsare le competizioni se poi alcuni di questi atleti transgender si dimostrassero di livello superiore anche alle migliori di sesso femminile dalla nascita.
Dj Sauron
00domenica 14 febbraio 2021 10:43
El Scorcho, 13/02/2021 23:38:
Eh, guarda, c'è la fila fuori. A momenti c'è gente che non riesce a dire di essere gay in ambito sportivo, ma già mi vedo mucchi di atleti scarsi preferire passare per donna per migliorare record mondiali a star male. Sicuramente in prima pagina parleranno di quanto sei bravo te.
Come ti han detto, non serve una lunga fila.
Ma poi voglio dire, le donne della Germania est si prendevano talmente tanto testosterone e simili da avere la barba rovinandosi la vita per sempre, vuoi che nessuno semplicemente finga di sentirsi donna? Soprattutto in sport con relativa visibilità tipo tennis, atletica o nuoto
Salvikogiannis
00domenica 14 febbraio 2021 11:35
Re: Re: Re: Re:
El Scorcho, 13/02/2021 23:41:
Perdonami, non è questione di farsi influenzare, la questione è accostare i due articoli come se ci fosse per forza un nesso tra i due scenari. Poi capisco si volesse aprire un thread sulla questione, date le possibili ripercussioni, trattando anche di Sport, tema che vi sta molto a cuore e ci sta, ma se il primo non ne tratta (o m'è sfuggito?) e il secondo è fastidiosamente di parte, io l'avrei tralasciato per un attimo.
Tra l'altro se non erro la questione transgender nello Sport è un minimo regolamentata negli States, nel senso che disforia e transizione vengono comunque accertati e monitorati in una qualche misura. Appunto la cosa, come in Spagna come altrove, deve essere trattata su differenti livelli, non ha senso buttare tutto nel mucchio. Credo che nel 2021 sia sacrosanto ottenere di non dover specificare sesso/genere sul proprio documento di identità, proprio perchè è attuale e non cancella il tuo certificato di nascita, come credo sia sacrosanto avere bagni gender neutral. Conosco band che hanno rifiutato e rifiuterebbero di suonare pure in venue medio/grosse se non li adibiscono come tali.
Non è questione di nesso tra i due scenari, quanto di voler trattare l’argomento a 360 gradi, perché alla lunga bisognerà regolamentare tutto in questo campo. Per quanto tu possa slegare i discorsi, rientra tutto in un macro, ovvero dove la teoria gender può prevaricare il sesso biologico, e quali riscontri pratici avremo. Non è un topic di propaganda, se hai articoli migliori che smontano eventuali cherry picking delle terf me li leggo ben volentieri, anche perché ripeto, a me ne va in tasca veramente poco, se volessi brainwashare qualcuno non lo farei sicuramente su un forum di maschi.
Il problema classico dei bagni gender neutral è che ad essere adibiti come tali, sono sempre i bagni delle donne. La “logica” delle Terf è che a essere sacrificato, sia sempre lo spazio che doveva essere prettamente femminile. Come appunto nello sport e nelle carceri, e non me lo invento io. I casi sono limitati ma già ci sono, e avvengono sulla pelle di?
www.dailymail.co.uk/news/article-8303753/Transgender-inmates-carried-seven-sex-attacks-women-j...
www.google.it/amp/s/tg24.sky.it/mondo/2020/02/14/usa-atlete-causa-contro-transge...
El Scorcho
00domenica 14 febbraio 2021 14:57
Re: Re:
Enry 91, 14/02/2021 10:19:
Ma basterebbero pochi casi per disciplina per falsare le competizioni se poi alcuni di questi atleti transgender si dimostrassero di livello superiore anche alle migliori di sesso femminile dalla nascita.
Tu usi giustamente il termine
transgender per fare questo discorso, dove vi è una volontà di transizione di genere con appurata disforia a livello clinico, e lì la cosa dovrà essere regolamentata in sede sportiva e fondamentalmente vi è una consapevolezza che tale deve essere già da tempo. Per dire che si parlava di college americani:
www.ncaa.org/sites/default/files/Transgender_Handbook_2011_Fi... qua si sta delineando una scenario di maschi calvi e barbuti che domani passano tutti per Francesca o Samantha perchè con l'autodeterminazione del genere possono lanciare un peso un metro più in là delle colleghe femmine alla nascita. Ci sarà da vantarsene. Uno cita le donnone della Germania Est bombate di testosterone (sì, quello si chiama doping, m'han detto), l'altro cita i chirurghi cinesi, che però son stati stoppati sul nascere (ah, ma vah?)... Per dire, già in Ginnastica spaccano abbastanza i culi, alle prossime Olimpiadi ci infileranno qualche pisello per andar più lisci, non so.
@Salvino: sì sì, assolutamente. Per dire, quello delle carceri sarà sicuramente un vero e proprio LGBT vs TERF all'arma bianca non di facile gestione: metti una persona transessuale in un carcere maschile e lo fanno a pezzi; metti una persona transessuale in un carcere femminile e ti fa a pezzi qualche TERF, fino a che pure la persona transessuale non ci lascia le penne. Son tutti temi abbastanza spinosi e vanno tutti presi e trattati singolarmente, ma l'accusa avrà sempre elementi transfobici alla base. Tu non levi nessun spazio alle donne se metti i bagni gender neutral perchè ci sono anche uomini trans che si sentono in difetto ad usare il bagno femminile e devi tenere anche in conto di questo, come del resto un bagno maschile viene percepito come tale perchè presumibilmente dotato di orinatoi. Levi gli orinatoi ed è un bagno agender come quello di casa tua, però avere orinatoi invece che cubicoli costa meno e salva spazio; stesso discorso nel caso specifico sportivo statunitense, se la contesa si basa sull'assegnazione di una borsa di studio, probabilmente pure certi criteri avrebbero bisogno di essere svecchiati, anche se in cuor mio sono abbastanza certo che la questione è ben altra, ma non vado a cercarmi i tempi di Terry Miller e Andraya Yearwood per vedere se avessero preso la puzza in una gara maschile.
Iceman.88
00domenica 14 febbraio 2021 15:53
Re:
TheProfKiller, 13/02/2021 18:28:
Ma parli del suo adhd?
Parla di vantaggi genetici, quelli sono casuali e non modificabili in alcun modo, se non in piccola parte dall'allenamento (es. più classico di tutti, i polpacci. Se ce li hai piccoli, puoi fare qualcosina con l'allenamento, ma in sostanza te li tieni piccoli).
In generale tutti gli sportivi professionisti di alto/altissimo livello nascono con genetica non solo favorevole per quella disciplina, ma superiore alla media generale.
Cioè detta in maniera moooooooolto semplificata, non diventi alto giocando a basket, giochi a basket perchè sei alto.
Tutti quelli che hanno gareggiato contro Phelps sono cmq dei soggetti genticamente stra-predisposti al nuoto (poi ci sono quelli più adatti ad uno stile rispetto ad un altro, quindi scendiamo ulteriormente nello specifico), cioè molto più predisposti di un essere umano medio.
E Phelps rispetto a loro ha caratteristiche ancora più favorevoli. E' chiaro che se gli avversari di Phelps sono esempi rari, perchè già fuori media, lo stesso Phelps è da considerarsi quasi unico nel suo genere. Lui come altri fenomeni sportivi.
Questo intendeva dire Voci parlando di vantaggio biologico naturale.
Un vantaggio biologico artificiale invece lo crei appunto artificialmente, ed in maniera deliberata. Esempio: il doping.
E mettere atleti nati biologicamente come maschi nella stessa competizione con atlete donne, è come creare un vantaggio biologico artificiale.
Sempre usando l'esempio di Voci, è come se Phelps facesse i 200 misti in una competizione contro dei liceali.
Salvikogiannis
00lunedì 15 febbraio 2021 15:24
Re: Re: Re:
El Scorcho, 14/02/2021 14:57:
Tu usi giustamente il termine
transgender per fare questo discorso, dove vi è una volontà di transizione di genere con appurata disforia a livello clinico, e lì la cosa dovrà essere regolamentata in sede sportiva e fondamentalmente vi è una consapevolezza che tale deve essere già da tempo. Per dire che si parlava di college americani:
www.ncaa.org/sites/default/files/Transgender_Handbook_2011_Fi... qua si sta delineando una scenario di maschi calvi e barbuti che domani passano tutti per Francesca o Samantha perchè con l'autodeterminazione del genere possono lanciare un peso un metro più in là delle colleghe femmine alla nascita. Ci sarà da vantarsene. Uno cita le donnone della Germania Est bombate di testosterone (sì, quello si chiama doping, m'han detto), l'altro cita i chirurghi cinesi, che però son stati stoppati sul nascere (ah, ma vah?)... Per dire, già in Ginnastica spaccano abbastanza i culi, alle prossime Olimpiadi ci infileranno qualche pisello per andar più lisci, non so.
@Salvino: sì sì, assolutamente. Per dire, quello delle carceri sarà sicuramente un vero e proprio LGBT vs TERF all'arma bianca non di facile gestione: metti una persona transessuale in un carcere maschile e lo fanno a pezzi; metti una persona transessuale in un carcere femminile e ti fa a pezzi qualche TERF, fino a che pure la persona transessuale non ci lascia le penne. Son tutti temi abbastanza spinosi e vanno tutti presi e trattati singolarmente, ma l'accusa avrà sempre elementi transfobici alla base. Tu non levi nessun spazio alle donne se metti i bagni gender neutral perchè ci sono anche uomini trans che si sentono in difetto ad usare il bagno femminile e devi tenere anche in conto di questo, come del resto un bagno maschile viene percepito come tale perchè presumibilmente dotato di orinatoi. Levi gli orinatoi ed è un bagno agender come quello di casa tua, però avere orinatoi invece che cubicoli costa meno e salva spazio; stesso discorso nel caso specifico sportivo statunitense, se la contesa si basa sull'assegnazione di una borsa di studio, probabilmente pure certi criteri avrebbero bisogno di essere svecchiati, anche se in cuor mio sono abbastanza certo che la questione è ben altra, ma non vado a cercarmi i tempi di Terry Miller e Andraya Yearwood per vedere se avessero preso la puzza in una gara maschile.
“L’accusa avrà sempre elementi transfobici alla base.” Boh su questo proprio non sono d’accordo, in Italia abbiamo i finti disabili, non mi sembra così assurdo che il Calogero di turno approfitti delle quote rosa per entrare nelle forze armate di turno falsando le prove fisiche, se per farlo deve semplicemente presentarsi all’anagrafe. Basiamo anche quelle sul genere come si fa ora col sesso biologico?
Il discorso dei bagni non lo faccio per quelli di nuova concezione: nel momento in cui per legge diventasse obbligatoria la toilette neutra, molti posti si ritroverebbero sprovvisti di quella esclusivamente femminile. Anche in questo caso non si parla di privare i transessuali di uno spazio, ma si finisce per levarlo di fatto alle donne.
Riformare i criteri di assegnazione è una cosa a cui accenni, ma se entri nel merito ti rendi conto che vai a levare le quote rosa, o sbaglio?
El Scorcho
00lunedì 15 febbraio 2021 18:41
Non dico sia assurdo, dico che non si può smettere di essere progressisti perchè esistono eventualità del genere. Di rimando, non possiamo smettere di tutelare disabili solo perchè il Calogero di turno si finge zoppo.
Continuo a non capire la questione bagni e del perchè le donne nello specifico verrebbero private dei loro servizi preposti. Questo sì che è cherry picking, perchè i servizi dotati esclusivamente di cubicoli possono essere usati da tutti. Io per anni ho frequentato una venue concepita con due locali bagni, uno con orinatoi e l'altro con cubicoli. Nel primo non vi era scritto "Uomini" o simile indicazione, c'era solo scritto che al suo interno vi avresti trovato orinatoi; nel secondo c'era invece l'indicazione "Gender neutral", dato che vi erano cubicoli al suo interno, e veniva usato di buon grado da tutti. Io credo sia una questione di mentalità. E avrebbero fatto più cubicoli, solo che costa decisamente di più. Pensa ad un aeroporto con ben più mezzi e fondi (si spera), i bagni sono enormi con cubicoli su cubicoli, la separazione per genere è anacronistica.
Salvikogiannis
00lunedì 15 febbraio 2021 23:17
El Scorcho, 15/02/2021 18:41:
Non dico sia assurdo, dico che non si può smettere di essere progressisti perchè esistono eventualità del genere. Di rimando, non possiamo smettere di tutelare disabili solo perchè il Calogero di turno si finge zoppo.
Continuo a non capire la questione bagni e del perchè le donne nello specifico verrebbero private dei loro servizi preposti. Questo sì che è cherry picking, perchè i servizi dotati esclusivamente di cubicoli possono essere usati da tutti. Io per anni ho frequentato una venue concepita con due locali bagni, uno con orinatoi e l'altro con cubicoli. Nel primo non vi era scritto "Uomini" o simile indicazione, c'era solo scritto che al suo interno vi avresti trovato orinatoi; nel secondo c'era invece l'indicazione "Gender neutral", dato che vi erano cubicoli al suo interno, e veniva usato di buon grado da tutti. Io credo sia una questione di mentalità. E avrebbero fatto più cubicoli, solo che costa decisamente di più. Pensa ad un aeroporto con ben più mezzi e fondi (si spera), i bagni sono enormi con cubicoli su cubicoli, la separazione per genere è anacronistica.
La differenza è che Calogero che si finge disabile è perseguibile penalmente, uno che cambia genere perché la legge glielo consente no. Mi sembra abbastanza diversa la situazione.
Non è questione di cubicoli o di urinatoi, si parla di spazi esclusivamente femminili. Il trans si sente a disagio nel bagno degli uomini, ma la donna è disposta a sentirsi a proprio agio in un bagno in cui entra qualsiasi persona si senta donna, nonostante abbia ancora un pene funzionante? Ne sei così sicuro? In nome del progressismo? Hai idea di cosa succederebbe all’opinione pubblica in caso di stupro?
Facile parlare di aeroporti, o di locali che suppongo siano all’estero (mi sembra di ricordare che vivi fuori da un pezzo), la realtà è che siamo un paese in cui se compare Vladimir Luxuria in tv e sei a una cena di gruppo, ti sorprendi se non scatta la battuta sessista. Pensa alle discoteche che magari hanno già bagni problematici, o agli stadi.
Non tutto è progressismo. C’è un percorso complesso dietro la transessualità, non può diventare una roba da anagrafe, e non deve essere l’inferno che è attualmente.
El Scorcho
00martedì 16 febbraio 2021 02:15
Guarda, proprio se penso alle discoteche, uno dei massimi esempi che mi viene in mente è il Fabric, che anche chi non è mai stato a Londra ma mastica Elettronica e affini sa esserne una delle mecche mondiali, facendo ovviamente finta di non vivere nel periodo di merda in cui viviamo, capienza da 1500 e più cristiani e che... ha bagni gender neutral. E il Fabric i suoi casini li ha avuti, tra droga e revoca della licenza, ma avere i bagni gender neutral non è fonte di preoccupazione data la clientela diversificata che richiede servizi tali. E come il Fabric ti potrei davvero citare tantissime altre venue. Ed è chiaro che se gestisci un locale come il Fabric e non metti sicurezza efficiente ai cessi, lo stronzo sei te. Il problema di molestie e stupri è chi molesta e stupra e lo sappiamo tutti, purtroppo è merda all'ordine del giorno con o senza bagni gender neutral. Poi, se stiamo dicendo che la TERF della minchia troverebbe terreno fertile per puntarvi il dito contro, allora possiamo essere d'accordo che capiterebbe.
Vero, c'è un percorso complessissimo dietro la transessualità, ma è appunto per questo che dico che vedo moltissimi casi tra conoscenti la cui disforia viene comunque accertata e "trattata" clinicamente, proprio perchè è un tema sensibilissimo. Se Calogero che si finge zoppo è perseguibile penalmente, probabilmente sarà giusto fare altrettanto con un soggetto maschio alla nascita che vorrà dichiararsi donna (e viceversa, si intende) per un qualche dubbio beneficio.
HeavyMachineGun
00martedì 16 febbraio 2021 08:49
Re:
Radja si scopa Davids, 13/02/2021 19:45:
E la cosa è ancora più evidente facendo il confronto inverso: prendi il record della Pellegrini sui 200. Resiste da 10 anni, quindi si può dire che sia stata una sorta di alieno in quella categoria. Eppure basta prendere i record italiani under 14, per trovare tempi inferiori. Se a 16 anni un ragazzo si rendesse conto di non avere speranze tra i maschietti, chi gli vieterebbe di identificarsi come donna, nel momento in cui non c’è bisogno di due anni di terapia ormonale e di una diagnosi?
Anche i carceri li facciamo basati sull’ideologia gender? Uno stupratore che si identifica come donna lesbica, lo sbattiamo in mezzo alle donne? Ci sono davvero tante ripercussioni, è difficile persino capire dove i paletti dovrebbero essere obbligatori, dove se ne potrebbe discutere e dove non ci dovrebbero proprio essere.
Perdonami ma questa banalizzazione di una cosa intima come il gender riducendolo a cambiamenti di convenienza è proprio quel "buttarlo in caciara" che citavi prima per salvini.
Salvikogiannis
00martedì 16 febbraio 2021 12:17
Re: Re:
HeavyMachineGun, 16/02/2021 08:49:
Perdonami ma questa banalizzazione di una cosa intima come il gender riducendolo a cambiamenti di convenienza è proprio quel "buttarlo in caciara" che citavi prima per salvini.
Ma è anche quello che mi aspetto che succeda se banalizzi la transizione equiparandola a un mero atto burocratico.
Poi spero di sbagliarmi, che tutto vada alla perfezione nel minor tempo possibile e che nessuno se ne approfitti, che i casi siano così sparuti da non parlarne e che il problema sia l’equivalente del millenium bug.
Lo penserei se non avessi lavorato per anni a contatto con transessuali probabilmente. Ma questo è un altro discorso.
Comunque aspetto ancora che qualcuno dia una risposta alla questione carceri o a quella quote rosa.
Dj Sauron
00martedì 16 febbraio 2021 23:22
La polemica sui bagni neutral non la comprendo, semplicemente i locali (che siano uno, due o tre) sarebbero accessibili a uomini, donne, trans, senza sesso specificato e chi più ne ha più ne metta. Non vedo il problema sinceramente, se non magari nelle carceri forse, ma basta la sorveglianza.
Il problema degli stupri è un falso problema in questo caso, perchè se un uomo vuole stuprare una donna non è che non possa fisicamente entrare nel bagno femminile, mica serve il chip di identificazione.
Il problema nasce quando un nato uomo di sente donna e pensa di poterci competere alla pari solo dichiarando questa cosa..... Minimo dovrebbe essere obbligatoria una terapia ormonale completata (al netto che dovrei capire come mai un uomo che si sente donna dovrebbe essere a proprio agio con un uccello tra le gambe e la barba, dovrebbero essere i primi a voler fare la transizione il prima possibile), e anche lì servirebbero degli studi per capirne l'impatto reale... Ma per capire che una squadra amatoriale di basket maschile potrebbe tranquillamente batterne una di serie A femminile (per non parlare dell'atletica leggera) non è che ci vogliano studi pubblicati su Lancet o Nature.
Salvikogiannis
00mercoledì 17 febbraio 2021 11:10
Dj Sauron, 16/02/2021 23:22:
La polemica sui bagni neutral non la comprendo, semplicemente i locali (che siano uno, due o tre) sarebbero accessibili a uomini, donne, trans, senza sesso specificato e chi più ne ha più ne metta. Non vedo il problema sinceramente, se non magari nelle carceri forse, ma basta la sorveglianza.
Il problema degli stupri è un falso problema in questo caso, perchè se un uomo vuole stuprare una donna non è che non possa fisicamente entrare nel bagno femminile, mica serve il chip di identificazione.
Il problema nasce quando un nato uomo di sente donna e pensa di poterci competere alla pari solo dichiarando questa cosa..... Minimo dovrebbe essere obbligatoria una terapia ormonale completata (al netto che dovrei capire come mai un uomo che si sente donna dovrebbe essere a proprio agio con un uccello tra le gambe e la barba, dovrebbero essere i primi a voler fare la transizione il prima possibile), e anche lì servirebbero degli studi per capirne l'impatto reale... Ma per capire che una squadra amatoriale di basket maschile potrebbe tranquillamente batterne una di serie A femminile (per non parlare dell'atletica leggera) non è che ci vogliano studi pubblicati su Lancet o Nature.
Il problema non lo vedi perché hai l’uccello. Se tutte le civiltà hanno diviso i bagni separando uomini e donne dalla notte dei tempi un motivo ci sarà. Parliamo anche di bagni di palestre e piscine, dove minorenni si ritrovano a sdocciarsi in compagnia di quarantenni autoidentiticati. Se non vedi differenza con la situazione attuale, magari la noteresti al primo video pubblicato online con qualcuno che si masturba dentro questi bagni, e spoiler...è già successo.
www.womenarehuman.com/we-just-want-to-pee/
Altra cosa molto divertente per le donne, è che i transessuali che si identificano come donne, pretendono di essere trattati come tali anche sessualmente. E sorpresa delle sorprese, parte dei transessuali “di nuova generazione” si identifica come lesbica. Quindi se tu donna lesbica, rifiuti un trans lesbica sei una persona transfobica. E pazienza se sei diventata lesbica perché hai repulsione per il cazzo, quello è il cazzo di una donna e faresti bene a fartelo piacere.
www.womenarehuman.com/are-women-really-committing-more-sex-offen...
Stranamente negli ultimi anni aumentano vertiginosamente i dati stupri da parte delle donne. Stranamente non sempre è possibile sapere quante di loro fossero biologicamente donne. Se poi questi articoli sono cherry picking, mi leggo volentieri le controparti, il topic l’ho aperto anche per confrontarmi e recuperare informazioni, non certo per imporre la mia personale visione, su un argomento dove il giusto forse neanche c’è.
Sullo sport neanche mi esprimo oltre, ripeto che gli under 16 maschili girano in tempi inferiori a quelli della Pellegrini...e mi si risponde che le quote rosa sono anacronistiche
El Scorcho
00mercoledì 17 febbraio 2021 14:37
Mai detto che le quote rose siano anacronistiche, ho sottointeso che una certa mancanza di inclusività lo sia.
Lo ripeto, ogni aspetto pratico dell'inclusività nella nostra società va preso e trattato singolarmente. Posso di nuovo assicurarti che i bagni gender neutral non sono un incoraggiamento alla molestia sessuale, come di contro il tema della prigioni è un tema da non banalizzare. Non credo ci sia necessariamente una controparte da postare perchè sarebbe altra propaganda a far lotta con la propaganda già postata e farebbe quantomeno schifo una discussione del genere. Un 40enne può finire con lo stuprare un minorenne in uno spogliatoio (e spero sotto una certa età sia accompagnato da un genitore, sì?) senza doversi identificare in un genere diverso e, ancora una volta, questo purtroppo lo sappiamo bene tutti.
Salvikogiannis
00mercoledì 17 febbraio 2021 22:44
El Scorcho, 17/02/2021 14:37:
Mai detto che le quote rose siano anacronistiche, ho sottointeso che una certa mancanza di inclusività lo sia.
Lo ripeto, ogni aspetto pratico dell'inclusività nella nostra società va preso e trattato singolarmente. Posso di nuovo assicurarti che i bagni gender neutral non sono un incoraggiamento alla molestia sessuale, come di contro il tema della prigioni è un tema da non banalizzare. Non credo ci sia necessariamente una controparte da postare perchè sarebbe altra propaganda a far lotta con la propaganda già postata e farebbe quantomeno schifo una discussione del genere. Un 40enne può finire con lo stuprare un minorenne in uno spogliatoio (e spero sotto una certa età sia accompagnato da un genitore, sì?) senza doversi identificare in un genere diverso e, ancora una volta, questo purtroppo lo sappiamo bene tutti.
Si ma se la forma di inclusività va a cancellare le quote rosa, capisci che le due cose sono incompatibili, e o mi fornisci uno spunto diverso, o ne devo dedurre che cancelleresti l’una in nome dell’altra. Io senza spunti diversi, ti dico che propenderei per scelte più conservative.
Ok, il voler affrontare ogni tema singolarmente è un modus operandi sensato, ma andresti a complicare ulteriormente un tema già complesso.: saresti considerata donna sui documenti sempre, per lo sport sotto certi livelli ormonali e per il sistema carcerario mai?
Non dico che non abbia senso, ma penso che la politica si polarizzerà su scelte più marcate, poi aggiustate eventualmente nel tempo.
La parte finale, come ho scritto già prima a Sauron non si nega, come non si nega che il fattore di rischio aumenti esponenzialmente mischiando individui di sesso biologico diverso. Non è che una persona ti molesta perché c’è il bagno gender, ma se metti tutti i potenziali molestatori in condizioni di entrare nei bagni in cui prima non potevano entrare, che aumentino i casi è scontato.
Un parere sull’articolo riguardante gli stupri commessi da donne che ho messo prima?
La cosa divertente è che questo pomeriggio ho fatto aperitivo con un amico gay 23enne, ed era molto meno progressista di te sull’argomento. Giusto sulle toilette eravate in sintonia, allo stesso tempo uno spunto di riflessione me l’ha dato: saranno cambiamenti che faranno discutere solo la nostra generazione, nell’accezione più larga del termine. I nostri genitori sono ancorati a una sessualità che non esiste più, mentre i minorenni di oggi ormai sono di una fluidità così marcata, che probabilmente avranno già risolto tutto.
Edit: mi sono reso conto il giorno dopo di essermi perso il messaggio in cui parlavi di del Fabric. Più i posti sono grandi e dotati di budget, più ovviamente il problema sparisce.
Dj Sauron
00giovedì 18 febbraio 2021 00:07
Re:
Radja si scopa Davids, 17/02/2021 11:10:
Il problema non lo vedi perché hai l’uccello. Se tutte le civiltà hanno diviso i bagni separando uomini e donne dalla notte dei tempi un motivo ci sarà. Parliamo anche di bagni di palestre e piscine, dove minorenni si ritrovano a sdocciarsi in compagnia di quarantenni autoidentiticati. Se non vedi differenza con la situazione attuale, magari la noteresti al primo video pubblicato online con qualcuno che si masturba dentro questi bagni, e spoiler...è già successo.
www.womenarehuman.com/we-just-want-to-pee/
Altra cosa molto divertente per le donne, è che i transessuali che si identificano come donne, pretendono di essere trattati come tali anche sessualmente. E sorpresa delle sorprese, parte dei transessuali “di nuova generazione” si identifica come lesbica. Quindi se tu donna lesbica, rifiuti un trans lesbica sei una persona transfobica. E pazienza se sei diventata lesbica perché hai repulsione per il cazzo, quello è il cazzo di una donna e faresti bene a fartelo piacere.
www.womenarehuman.com/are-women-really-committing-more-sex-offen...
Stranamente negli ultimi anni aumentano vertiginosamente i dati stupri da parte delle donne. Stranamente non sempre è possibile sapere quante di loro fossero biologicamente donne. Se poi questi articoli sono cherry picking, mi leggo volentieri le controparti, il topic l’ho aperto anche per confrontarmi e recuperare informazioni, non certo per imporre la mia personale visione, su un argomento dove il giusto forse neanche c’è.
Sullo sport neanche mi esprimo oltre, ripeto che gli under 16 maschili girano in tempi inferiori a quelli della Pellegrini...e mi si risponde che le quote rosa sono anacronistiche
No intendiamoci, non è che non penso che qualcuno si masturberebbe nel bagno "neutral" essendoci anche dentro donne.... Intendo che se voglio io anche adesso posso entrare nel bagno delle donne e masturbarmi, non è che ci sia un controllo all'ingresso che me lo impedisca. In entrambi i casi la molestia è ovviamente vietata, quindi davvero pensi che consentirmi l'ingresso sarebbe il lasciapassare per poter fare quello che voglio? La gente che andrebbe a segarsi nei bagni neutral sarebbe la stessa che si sega per strada con l'impermeabile, immagino
P.S: ma se uno si sente donna, perchè dovrebbe volere tenersi il cazzo? Onestamente non lo capisco, a meno di non voler fare la escort e trarre vantaggio di tutti quelli che vogliono farselo buttare da un trans