OGM

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the wonderful kid
00venerdì 2 maggio 2014 15:36
Non so se è già stato affrontato questo argomento sul forum ma mi interessava approfondirlo.
Siete contrari o favorevoli alla diffusioni degli OGM? Motivate.
Fight 4 Your Freedom!
00venerdì 2 maggio 2014 15:46
Tendenzialmente favorevole nei casi in cui possano portare beneficio alla vita e alla salute della gente. Poi bisogna fare delle distinzioni, perché gli OGM non sono solo gli incroci tra le piante tipo i kiwi con la buccia d'arancia, ma anche animali geneticamente modificati. Gli animali geneticamente modificati si usano da anni nella ricerca medica per esempio, ed è banale dire che io sia d'accordo sulla sperimentazione animale. Per le piante il discorso è sempre relativo agli effettivi benefici, se riescono a crearmi un pomodoro più resistente al clima tropicale (e lessi qualcosa su una roba del genere) sicuramente è un OGM che porta benefici.
Ma se si modifica un pesciolino per farlo diventare fosforescente allora andate a fare in culo.
MasslessMeson
00venerdì 2 maggio 2014 15:53
Per quanto sia sostanzialmente scorretto mettere insieme tutti gli OGM in una singola categoria, come del resto è scorretto mettere insieme tutti i farmaci in una singola categoria e chiedere " Sei favorevole ai farmaci?", ritengo che non ci sia nessuna valida ragione per essere in principio contrari agli OGM, e che all'atto pratico siano una tecnologia salvavita con cui solo i vaccini possono rivaleggiare per possibile impatto positivo.
MasslessMeson
00venerdì 2 maggio 2014 15:56
Re:
Fight 4 Your Freedom!, 02/05/2014 15:46:


Ma se si modifica un pesciolino per farlo diventare fosforescente allora andate a fare in culo.



La mia ragazza fa pesciolini fosforescenti per vedere come si sviluppano le cartilagini e studiare malattie genetiche rare che coinvolgono il collagene (in particolare l'osteogenesi imperfetta).

Una volta completato il ciclo di sviluppo embrionale, i pesciolini sono sostanzialmente inutili, ergo li regalano via a chi li vuole per evitare di doverli ammazzare.

Se ipoticamente potessero venderli (la normativa sulla SA non lo permette), che male ci sarebbe?

Voglio dire, abbiamo inventato il bulldog inglese (francese?) che è un abominio dell'evoluzione al punto che neanche si può riprodurre se non per inseminazione artificiale senza neanche bisogno di usare mezzo transgene. I pesci fosforescenti non mi sembran così male.
Megablast
00venerdì 2 maggio 2014 16:00
E poi alleggiostre sarebbero fighissimi
Fight 4 Your Freedom!
00venerdì 2 maggio 2014 16:15
Re: Re:
MasslessMeson, 02/05/2014 15:56:



La mia ragazza fa pesciolini fosforescenti per vedere come si sviluppano le cartilagini e studiare malattie genetiche rare che coinvolgono il collagene (in particolare l'osteogenesi imperfetta).

Una volta completato il ciclo di sviluppo embrionale, i pesciolini sono sostanzialmente inutili, ergo li regalano via a chi li vuole per evitare di doverli ammazzare.

Se ipoticamente potessero venderli (la normativa sulla SA non lo permette), che male ci sarebbe?

Voglio dire, abbiamo inventato il bulldog inglese (francese?) che è un abominio dell'evoluzione al punto che neanche si può riprodurre se non per inseminazione artificiale senza neanche bisogno di usare mezzo transgene. I pesci fosforescenti non mi sembran così male.




Era un esempio eh, non conosco la normativa sulla sperimentazione animale.
the wonderful kid
00venerdì 2 maggio 2014 18:37
Chiedo ad MM o a chiunque è esperto in materia: la clonazione rientra nella casistica degli OGM?
E del caso della pecora Dolly che ne pensate (pro e contro)?
Bazinga!
00venerdì 2 maggio 2014 18:59
Già che siamo in argomento: MM, a che punto è lo studio della clonazione umana?
E, in generale, a che punto è lo studio della clonazione?
MasslessMeson
00venerdì 2 maggio 2014 22:20
Re:
the wonderful kid, 02/05/2014 18:37:

Chiedo ad MM o a chiunque è esperto in materia: la clonazione rientra nella casistica degli OGM?
E del caso della pecora Dolly che ne pensate (pro e contro)?




I cloni no, non sono OGM, è tutta un'altra questione e normativa.

La pecora Dolly è stato un passo da gigante per la biologia dello sviluppo, e un sacco di progressi nelle staminali sono dipesi dal lavoro pionieristico di Ian Wilmut, che poverino adesso ha il parkinson ma che ho avuto il culo di conoscere un paio di mesi fa quando è venuto a Pavia per una conferenza.

La clonazione umana è più difficile per questioni di cromosomi, e anche nei primati non abbiamo mai fatto quasi niente: è più che altro una questione di fondi e di interesse nel farlo, però, che negli ultimi 10 anni o giù di lì scarseggia.

Probabilmente, con un quantitativo (spropositato) di risorse disponibile, si potrebbe clonare un uomo da una cellula somatica nel giro di 5 anni o giù di lì, perché non c'è nessun problema tecnologico. Anzi, le robe da film de "clona il tuo cagnolino morto" sono praticamente già commercialmente fattibili se sei disposto a buttarci quel quarto di milione di dollari.

Clonare specie estinte,quello è tutto un altro problema.
Bazinga!
00venerdì 2 maggio 2014 23:04
Re: Re:
MasslessMeson, 02/05/2014 22:20:





Clonare specie estinte,quello è tutto un altro problema.



Ecco, questo mi è sempre interessato, è possibile farlo? C'hanno provato.
Avremmo prima o poi un Jurassik Park reale? [SM=x3381546]

-Voices-
00venerdì 2 maggio 2014 23:12
A breve avremo i Mammut Bazinga [SM=x2584265]
MasslessMeson
00sabato 3 maggio 2014 02:03
Re: Re: Re:
Bazinga!, 02/05/2014 23:04:



Ecco, questo mi è sempre interessato, è possibile farlo? C'hanno provato.
Avremmo prima o poi un Jurassik Park reale? [SM=x3381546]




Jurassic Park no, quasi certamente mai; anche nelle situazioni più ideali possibili non è possibile trovare materiale biologico più vecchio di un milione di anni. 65 milioni è fuori dal mondo.

Clonare animali estinti in tempi moderni: mah, forse è fattibile, anche se non avrai mai roba 1:1 (Se infili un tilacino in un diavolo della tasmania non avrai un vero tilacino, se fai sviluppare un mammuth nell'utero di una elefantessa non avrai mai un mammuth, tecnicamente), ma in linea di principio è possibile. C'è chi dice che ci siamo vicinissimi, io ci credo molto poco in sincerità, e l'unica cosa che mi sembra minimamente sensato resuscitare su larga scala sono i bradipi preistorici giganti.
The Emerald Knight
00sabato 3 maggio 2014 12:40
Re: Re: Re: Re:
MasslessMeson, 03/05/2014 02:03:



Jurassic Park no, quasi certamente mai; anche nelle situazioni più ideali possibili non è possibile trovare materiale biologico più vecchio di un milione di anni. 65 milioni è fuori dal mondo.

Clonare animali estinti in tempi moderni: mah, forse è fattibile, anche se non avrai mai roba 1:1 (Se infili un tilacino in un diavolo della tasmania non avrai un vero tilacino, se fai sviluppare un mammuth nell'utero di una elefantessa non avrai mai un mammuth, tecnicamente), ma in linea di principio è possibile. C'è chi dice che ci siamo vicinissimi, io ci credo molto poco in sincerità, e l'unica cosa che mi sembra minimamente sensato resuscitare su larga scala sono i bradipi preistorici giganti.




@Chaos@
00sabato 3 maggio 2014 12:52
favorevole se togli i brevetti.
= Sean Mallory =
00sabato 3 maggio 2014 13:04
Re:
@Chaos@, 03/05/2014 12:52:

favorevole se togli i brevetti.




Se togli i brevetti nessuno fa ricerca. Quindi, di fatto, sei contrario.
@Chaos@
00sabato 3 maggio 2014 13:24
Re: Re:
= Sean Mallory =, 03/05/2014 13:04:




Se togli i brevetti nessuno fa ricerca. Quindi, di fatto, sei contrario.




beh non e' vero, io sono dell'idea che alcuni ricerche non debbano essere di competenza privata ma unicamente pubblica, gli OGM possono essere una risorsa dal punto di vista dell'evoluzione alimentare? allora non devono stare nei meccanismi di mercato, altrimenti si utilizza una tecnologia potenzialmente salva vita in uno strumento di profitto e le due cose non vanno logicamente d'accordo.
Per cui questo tipo di tecnologie dovrebbe essere di competenza unica delle universita' e dei centri di ricerca internazionali, o poi puoi pure fare una licenza che permette l'utilizzo del prodotto per scopi di lucro eh non e' un problema, il problema e' la trasparenza e la replicabilita'.
MasslessMeson
00sabato 3 maggio 2014 13:55
Re:
@Chaos@, 03/05/2014 12:52:

favorevole se togli i brevetti.



Immagino che tu stia parlando dei brevetti per gli OGM agricoli.

Ci sono 3 problemi principali con il togliere i brevetti, e nessuno è "zomg le multinazionali cattive".

Il primo è che diventerebbe concorrenza "sleale": vuoi togliere i brevetti per gli OGM? Va bene, però prima togliamo i brevetti per le varietà agricole, altrimenti, come dice Sean Mallory qui sopra, nessuno fa ricerca applicata.

Gli (insetti) OGM che faccio io sono più o meno tutti open source, e lo stesso vale per la maggior parte dei topi che si usano nella SA.

E ci sono già OGM pensati per l'uso agricolo e biotecnologico Open Source, ad esempio GusPlus:

www.cambia.org/daisy/bioforge_gusplus/3850.html

Ci sono sementi commerciali open source, in cui puoi usare le F1 come ti pare? Magari mi sbaglio, ma non mi risulta. Persino le formulazioni commerciali degli Yoghurt sono pensate per evitare che si possa ottenere una soluzione madre di fermenti dal barattolo che hai in frigo.

Il genoma del riso è protetto da copyright, visto che c'han versato n-mila-milioni di dollari Syngenta e Myriad, ma è Open Source, esattamente come Android è open source (cioè, non open-source nel senso classico, ma meglio di altra roba).

E il Golden Rice è la dimostrazione che agli attivisti anti-OGM non frega molto dei brevetti, dei diritti degli agricoltori, del fermare le megacorporazioni, e neppure della salute della gente, ma sono alimentati da una sorta di paura e di disgusto.

Sei favorevole al Golden Rice, Chaos? E' non-profit, open source, i breveti sono in mano a onlus e altre società umanitarie, etc.

Il secondo problema, è che il processo regolatorio è completamente e terribilmente assassino, costruito sulla base di paure immaginarie per strangolare la possibilità dell'uso su larga scala delle biotech. Ci vogliono 15-20 anni per superare il processo di approvazione per un OGM commerciale, quando non esiste nessun controllo simile per nessun altra varietà alimentare, per quanto non ci sia assolutamente nessuna ragione di credere a priori che uno specifico OGM sia più pericoloso di una qualsiasi altra variante agricola.

E questa continua corsa verso sempre più inutili ostacoli burocratici e presunti controlli per la salute, fa esattamente il contrario di quello che i supposti attivisti per i GMO non in mano a mega-corporazioni vorrebbero: garantisce che solo colossi multinazionali (relativi, perché la COOP fattura 5-6 volte o di più quello che fattura Monsanto, e vorrei vedere numeri su quanto marketing pro-GM arriva alla persona medio vs anti-OGM)

Infine, avere OGM-open source in nessun modo risolverebbe il problema della percezione pubblica comune degli OGM (vedi, again, il golden rice), il che significa che non ci sarebbe non solo nessun ritorno, ma probabilmente attivamente un backlash, in cui buttare e perdere soldi, che renderebbe impossibile a qualsiasi ente pubblico o privato che non abbia milioni da sperperare mettere sul mercato OGM utili, e di nuovo torniamo alle big corporations e blabla che sarebbero le uniche a poterlo fare, ma senza brevetti non lo farebbero.

Io sono assolutamente contrario ai brevetti genici etc, ma la realtà è che finché non cambia il clima di odio e di terrore spingere per certe cose rischia di either a)distruggere per sempre gli OGM, i.e. la tecnologia con il più grande potenziale benefico dai tempi dei vaccini o b) consolidare ulteriormente il potere di pochi privilegiati con tanti dindini.

Speriamo che l'economia post-scarsità di Star Trek arrivi alla svelta.
MasslessMeson
00sabato 3 maggio 2014 14:04
Sia chiaro, visto che l'ultimo post forse era troppo apologetico pro-monsanto et similia; che non investono su sorgo, miglio, riso, cassava, melanzane GM che potrebbero salvare nazioni intere; ma è anche vero che senza il loro contributo economico (su cui poi sperano di rifarsi per via spin-off) non avremmo il riso resistente agli alluvioni che ha salvato mezza economia del bangladesh dai monsoni.

@Chaos@
00sabato 3 maggio 2014 14:31
Re:
MasslessMeson, 03/05/2014 14:04:

Sia chiaro, visto che l'ultimo post forse era troppo apologetico pro-monsanto et similia; che non investono su sorgo, miglio, riso, cassava, melanzane GM che potrebbero salvare nazioni intere; ma è anche vero che senza il loro contributo economico (su cui poi sperano di rifarsi per via spin-off) non avremmo il riso resistente agli alluvioni che ha salvato mezza economia del bangladesh dai monsoni.





In un sistema come questo forse non avresti il riso resistente agli elementi, questa affermazione e' quasi certamente vera, volendo pero' io cambiare il sistema di cose presenti non mi accontento.
Che poi il riso resistente alle alluvioni e' di proprieta' della monsanto o e' stato rilasciato? Perche' in caso fosse di loro proprieta' e' come speculare sulle abitazioni antisismiche in caucaso, sempre di bisogni primari si parla.

per risponderti sono favorevole a un ogm opensource e verificabile, come ho detto quello che mi interessa e' la trasparenza, poi dopo mi interessa anche che il cibo esca dalle logiche di profitto ma questo c'entra relativamente (o meglio tangenzialmente) con il discorso OGM, anche i DOC biodinamici sono all'interno della stessa logica di mercato.
MasslessMeson
00sabato 3 maggio 2014 14:32
Re: Re: Re: Re: Re:
The Emerald Knight, 03/05/2014 12:40:







Il prblema di resuscitare una specie estinta, è che l'ecosistema e le altre specie con cui questa specie si realzionava sono altrettanto estinte. I mammuth sono scomparsi, e con loro le steppe boreali, sostituito da le foreste boreali, nelle quali i mammuth nnon potrebbero sopravvivere. Questo è un abnorme problema se hai intenzione prima o poi di rilasciare i mammuth in un ambiente naturale e non tenerli in tristi gabbie in zoo.

Un secondo problema è che tanti animali hanno una cultura. Quando il Condor Californiano si è estinto in natura, è stato un gran casino, perché in natura gli adulti insegnano ai piccoli a cacciare e muoversi e cosa c'è nei paraggi e la geografia etc, mentre anche il più evoluto breeding da zoo e santuari non può fare molto per un animale di cui ci sono esemplari viventi in cattività; figuriamoci per animali completamente estinti.

In terzo luogo, se riporti in vita i mammuth, devi riportare in vita almeno una certa percentuale di altre specie che controllino i cicli di popolazione. Per il mammuth, ad esempio, è necessaria anche la tigre dai denti a sciabola. Il che, vedendo la situazione del lupo e la sua semi estinzione per via dell'esistenza umana, probabilmente può non andar bene.

Quello che va bene resuscitare allora è un animale che:

1) Deve entrare in un ecosistema esistenza senza distruggerlo, o, ancora meglio, restorandolo
2) Deve avere una pericolosità limitata per gli esseri umani, e potenzialmente qualche incentivo perché gli umani lo vogliano in giro
3) Deve avere comportamenti istintuari utili in un habitat moderno o che può essere addestrato ad avere.

La specie ideale è il bradipo terricolo gigante nordamericano. Ci sono specie di piante che si stanno estinguendo, come la Yucca, perchè non ha più il bradipo come dispersore. Il suo habitat è il deserto del Mojave, che è già protetto per legge, ed è enorme, e poco abitato. Mangia tranquillamente agavi, cactus, e altra roba locale, come sappiamo dalla sua cacca fossile, per cui i suoi istinti di sopravvivenza sono comunque tarati sull'habitat.
E soprattutto si è estinto perché l'abbiamo cacciato a morte, quindi è buono da mangiare, e quindi invece di avere Ranchers che allevano manzi sperperando quantità inumane di acqua antibiotici e altre risorse preziose (perché le vacche non sono fatte per il deserto), per le quali il governo americano tra l'altro spende montagne di soldi in sussidi, possiamo allevarli in condizioni di semi-fiel e rendere legale la possibilità di vendere carne di bradipo. Sono più o meno della stessa dimensione delle vacche, e grossomodo mansueti allo stesso modo.

In questo modo ci sarà:
- Gente che può farci profitto, e quindi sarà contenta
- Salvare la desertificazione del deserto e risparmiare acqua rispetto all'allevamento di vacche, che con il riscaldamento globale è un problema sempre più immane
- Dare una nuova fonte di carne non solo eco-compatibile, ma addirittura eco-restorante, per gli onnivori etici ( Quelli del movimento SLOW food sarebbero contentissimi [SM=x3465481] )
- Salvare tutta una serie di piante erbacee e arboricole in via d'estinzione, e con loro le altre specie che dipendono da loro nella catena alimentare
- ritrasformare il Mojave in un deserto in senso ecologico, invece che la terra bruciata che è adesso.

MasslessMeson
00sabato 3 maggio 2014 14:37
Re: Re:
@Chaos@, 03/05/2014 14:31:




In un sistema come questo forse non avresti il riso resistente agli elementi, questa affermazione e' quasi certamente vera, volendo pero' io cambiare il sistema di cose presenti non mi accontento.
Che poi il riso resistente alle alluvioni e' di proprieta' della monsanto o e' stato rilasciato? Perche' in caso fosse di loro proprieta' e' come speculare sulle abitazioni antisismiche in caucaso, sempre di bisogni primari si parla.

per risponderti sono favorevole a un ogm opensource e verificabile, come ho detto quello che mi interessa e' la trasparenza, poi dopo mi interessa anche che il cibo esca dalle logiche di profitto ma questo c'entra relativamente (o meglio tangenzialmente) con il discorso OGM, anche i DOC biodinamici sono all'interno della stessa logica di mercato.



Il brevetto è di proprietà dell'Università della California, la produzione su larga scala dei semi è fatta dal Bangladesh stesso che paga una cifra poco più che simbolica all'Università per utilizzarlo.

E sul discorso ideale sono d'accordo, è che si lavora con quel che si può [SM=x2584921]
Bazinga!
00sabato 3 maggio 2014 14:54
Più che altro mi chiedo: Gli OGM potrebbero aiutare a combattere la fame nel mondo e l'impoverimento delle nostre ricchezze di cibo?
Nel senso, sarà possibile un futuro dove, ad esempio, in mezzo al Sahara ci sarà una coltivazione di pomodori o sarà possibile coltivare artificialmente cibo anche in posti dove non è possibile farlo?
MasslessMeson
00sabato 3 maggio 2014 18:42
Re:
Bazinga!, 03/05/2014 14:54:

Più che altro mi chiedo: Gli OGM potrebbero aiutare a combattere la fame nel mondo e l'impoverimento delle nostre ricchezze di cibo?
Nel senso, sarà possibile un futuro dove, ad esempio, in mezzo al Sahara ci sarà una coltivazione di pomodori o sarà possibile coltivare artificialmente cibo anche in posti dove non è possibile farlo?




3 tipi di OGM agricoli in linea di massima:

1) Bio-enrichment: aggiungono nutrienti altrimenti non presenti. Il golden rice è riso con aggiunta di vitamina A. Siccome la maggior parte della popolazione dell'asia che vive sotto il dollaro al giorno mangia quasi esclusivamente riso (perché non hanno altro), e ci sono duecentomila nuovi casi di cecità da vitamin-A deficiency più una manata di altre patologie connesse... E altre cose del genere, inclusi frutti e piante che si conservano più a lungo.
2) Resistance: resistenza a parassiti, malattie, erbe infestanti etc per aumentare la resa. Quasi il 50% del grano e quasi l'80% del cotone nel mondo viene perso per colpa di erbe infestanti, insetti o malattie, che normalmente combatti con fitofarmaci e pesticidi. Fare piante resistenti aumentano la resa senza diminuire il costo, perché riducono quello che devi buttare via e che altrimenti sarebbe commestibile o commerciabile. A questo puoi aggiungere le varie piante resistenti agli stress, come gli alluvioni, o la siccità, etc. Ad esempio, con il riscaldamento globale, questa è più o meno l'unica speranza di poter continuare a coltivare le solite cose alle solite latitudini.v
3) Biorimediation: togliere metalli pesanti, o tossine, o esplosivi esausti, o altre cose del genere dal suolo, o alternativamente arrichirlo di nutrienti come fosforo o azoto senza usare fertilizzanti.

E poi in realtà c'è il fatto di usare piante come fabbriche: cioè come adesso usiamo E.Coli per produrre insulina, si possono ingegnerizzare piante perché nelle foglie o nei frutti producano roba utile, dai farmaci ai biocarburanti.

Il Sahara in campi coltivati non serve a niente. Il 45% del mais coltivato è tirato su per fare biocarburanti, e la foresta amazzonica la tiran giù per farci campi di ecocarburanti, mica pascoli. E' una questione soprattutto di distribuzione delle risorse, che gli OGM in sé non possono risolvere.

Ma ci sono tante altre cose che possono risolvere.
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