Pena di mort... Ah no...

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Mark Noble
00domenica 18 novembre 2012 13:09

Aboliamo l' ergastolo le persone cambiano è provato dalla scienza
MILANO - «L' ergastolo è più atroce di qualsiasi altra pena, perché ti ammazza lasciandoti vivo». A lanciare il "Manifesto contro l' ergastolo" sarà la conferenza internazionale "Science for Peace", promossa dalla Fondazione Umberto Veronesi, oggi e domani all' Università Bocconi. Una sfida scientifica e culturale in sostegno di una grande proposta di iniziativa popolare per l' abolizione della pena dell' ergastolo, a cui aderiscono scienziati, intellettuali, scrittori, politici, docenti universitari. Tra i primi firmatari Margherita Hack, Umberto Veronesi, Gino Strada, Erri De Luca, Susanna Tamaro, Andrea Camilleri, Giuliano Amato, Franca Rame, Ascanio Celestini e molti altri personaggi. Ma la raccolta di firme è appena cominciata. «L' ergastolo è una pena antiscientifica e anticostituzionale - denuncia Veronesi. - Antiscientifica perché è dimostrato che il nostro cervello, come altri organi del nostro corpo, può rinnovarsi e il cervello che abbiamo oggi non è lo stesso di 20 anni fa. L' ergastolo è poi anticostituzionale perché va contro il principio riabilitativo della nostra Costituzione, che all' articolo 27 recita che le pene devono essere tese alla rieducazione del condannato». «Il grado di democrazia di un Paese si misura dallo stato delle sue carceri - sostiene l' appello. - L' ergastolo è una pena molto più dolorosa e disumana della pena di morte. Spesso un ergastolano è un uomo ombra, perché pensa di essere morto pur essendo vivo, perché vive una vita senza vita. Mentre a ogni persona detenuta dovrebbe riconosciuto il diritto a una speranza». Il manifesto contesta in modo particolare il cosiddetto "ergastolo ostativo" che esclude l' accesso alle misure alternative al carcere, rendendo questa pena un effettivo "fine pena mai". «Un uomo non può essere considerato colpevole per sempre. Una pena per essere giusta deve avere un inizio e una fine, perché una condanna che non finisce non potrà mai rieducare nessuno». Ci sono in Italia più di 1500 detenuti condannati all' ergastolo e più di mille di loro non hanno accesso a nessun beneficio penitenziario, come i permessi premio. «Per loro il fine pena mai è reale - assicura Nadia Bizzotto, dell' Associazione Comunità Papa Giovanni XXIII, particolarmente impegnata sui temi carcerari, tra i relatori alla conferenza milanese.- Se le pene devono tendere alla "rieducazione del condannato" che senso ha rieducare una persona per portarla alla tomba? L' ergastolo ostativo ai benefici penitenziari è una pena di morte mascherata». La sanzione penale nella prospettiva della scienza contemporanea sarà al centro della giornata di oggi di Science for Peace. «Una giustizia vendicativa e non rieducativa non riduce la criminalità - assicura Veronesi, smontando un luogo comune particolarmente radicato. - L' abbiamo già sperimentato con la pena di morte»



Avanti, avanti: scateniamo le danze come ai bei vecchi tempi degli scontri pro/contro sedia elettrica.
Io ammetto di non essere mai stato un anti-ergastolo, ma il discorso alla base dell'iniziativa di Veronesi mi sta facendo ripensare alla mia posizione.
Ronald Jeremy Hyatt
00domenica 18 novembre 2012 13:12
il cazzo.uno se ammazza deve marcire in galera.la vittima mica ha una seconda chance.
MasslessMeson
00domenica 18 novembre 2012 13:30
Ma dopo 20 anni con l'ergastolo in italia non potevi mica avere la libertà condizionale ?

aspetto di sentir che dicono i giuristi.
felixvenable
00domenica 18 novembre 2012 13:31
Re:
MasslessMeson, 18/11/2012 13:30:

Ma dopo 20 anni con l'ergastolo in italia non potevi mica avere la libertà condizionale ?

aspetto di sentir che dicono i giuristi.



Ventisei anni.
MasslessMeson
00domenica 18 novembre 2012 13:34
Re: Re:
felixvenable, 18/11/2012 13:31:



Ventisei anni.



Ecco, 26. Quindi, de facto, non è veramente carcere a vita (se c'è una più o meno provata riabilitazione del condannato.). O no ?

Dj Sauron
00domenica 18 novembre 2012 13:35
Abolirlo no di certo, una cosa saggia è fare come si fa già attualmente (libertà condizionata dopo tot di anni).
DX-Napoli
00domenica 18 novembre 2012 13:40
Re: Re: Re:
MasslessMeson, 18/11/2012 13:34:



Ecco, 26. Quindi, de facto, non è veramente carcere a vita (se c'è una più o meno provata riabilitazione del condannato.). O no ?





Esatto.
Georg_Wilhelm
00domenica 18 novembre 2012 13:45
Nemmeno tanto saggia in certi casi. Dare la semilibertà ad Angelo Izzo non fu proprio un'idea geniale diciamo.

Eh ma la scienza ci dice che il suo cervello è cambiato in 30 anni.
@Chaos@
00domenica 18 novembre 2012 13:54
Re:
MasslessMeson, 18/11/2012 13:30:

Ma dopo 20 anni con l'ergastolo in italia non potevi mica avere la libertà condizionale ?

aspetto di sentir che dicono i giuristi.




in realta' la gran parte degli ergastolani non puo' uscire in condizionale per via delle innumerevoli norme di corredo alla condanna, si chiamano ergastoli ostantivi cioe' che subiscono una serie di norme che ostano il limite di 26 anni.
Se non mi sbaglio dei circa 1400 ergastolani piu' dell'80% (sopra i 1200) subisce un ergastolo ostantivo, cioe' ha il famoso scritto fine pena mai.
L'ergastolo ostantivo esiste solo nella condizione in cui il detenuto si rifiuta di fare il nome dei complici per cui e' evidentemente una forma di ricatto e non di pena commisurata, cioe' fino a quando non fai i nomi resti in carcere.
D'altra parte uno dei fondamenti della certezza della pena e' la certezza della durata della pena, questo significa che il fine pena mai non assolve questo carattere, in piu' se l'obiettivo del carcere e' la rieducazione a che scopo rieducare un sepolto vivo?

un paio di note:
dei 1512 ergastolani solo 29 sono in liberta' vigilata, 100 sono in carcere da piu' di 26 anni, 50 da piu' di 30.
Bobby realdeal
00domenica 18 novembre 2012 14:04
Non sono d'accordo, quando c'è di mezzo la vita di altre persone l'ergastolo è giusto. Come ha detto SNM quello ammazzato non ha altre possibilità di riavere la propria vita indietro.
ZX24
00domenica 18 novembre 2012 14:07
Troverei molto più sensato il metodo norvegese usato con Breivik: 21 anni di galera poi rinnovabili ogni 5 anni dopo accurato test psichico. L'ergastolo solo a quelli veramente pericolosi (e per "pericoloso" intendo proprio a livello Breivik), gli altri, se rieducati, liberi.
Mark Noble
00domenica 18 novembre 2012 14:13
Re: Re:
@Chaos@, 18/11/2012 13:54:




in realta' la gran parte degli ergastolani non puo' uscire in condizionale per via delle innumerevoli norme di corredo alla condanna, si chiamano ergastoli ostantivi cioe' che subiscono una serie di norme che ostano il limite di 26 anni.
Se non mi sbaglio dei circa 1400 ergastolani piu' dell'80% (sopra i 1200) subisce un ergastolo ostantivo, cioe' ha il famoso scritto fine pena mai.
L'ergastolo ostantivo esiste solo nella condizione in cui il detenuto si rifiuta di fare il nome dei complici per cui e' evidentemente una forma di ricatto e non di pena commisurata, cioe' fino a quando non fai i nomi resti in carcere.
D'altra parte uno dei fondamenti della certezza della pena e' la certezza della durata della pena, questo significa che il fine pena mai non assolve questo carattere, in piu' se l'obiettivo del carcere e' la rieducazione a che scopo rieducare un sepolto vivo?

un paio di note:
dei 1512 ergastolani solo 29 sono in liberta' vigilata, 100 sono in carcere da piu' di 26 anni, 50 da piu' di 30.




Questo è uno dei punti chiave su cui ricalcano in molti. Ma è davvero quello l'obbiettivo del carcere nella visione generale che se ne ha?
@Chaos@
00domenica 18 novembre 2012 14:15
Re: Re: Re:
Mark Noble, 18/11/2012 14:13:




Questo è uno dei punti chiave su cui ricalcano in molti. Ma è davvero quello l'obbiettivo del carcere nella visione generale che se ne ha?




e' qeullo che dicono la costituzione e in generale uno dei diritti civili di ogni detenuto.
altrimenti e' meglio la pena di morte.
@Chaos@
00domenica 18 novembre 2012 14:16
Re:
ZX24, 18/11/2012 14:07:

Troverei molto più sensato il metodo norvegese usato con Breivik: 21 anni di galera poi rinnovabili ogni 5 anni dopo accurato test psichico. L'ergastolo solo a quelli veramente pericolosi (e per "pericoloso" intendo proprio a livello Breivik), gli altri, se rieducati, liberi.




ma in italia non e' cosi' l'unica discriminante e' la collaborazione, cioe' tu puoi essere anche un pericolo ma se collabori a 26 anni sei fuori.
Mark Noble
00domenica 18 novembre 2012 14:17
Re: Re: Re: Re:
@Chaos@, 18/11/2012 14:15:




e' qeullo che dicono la costituzione e in generale uno dei diritti civili di ogni detenuto.
altrimenti e' meglio la pena di morte.




Ma infatti io parlavo di visione generale, ovvero come esso è visto dalla gente.
Lo so anch'io che è così per la costituzione e lo sai anche tu che non è così per la maggior parte delle persone.
ZX24
00domenica 18 novembre 2012 14:23
Re: Re:
@Chaos@, 18/11/2012 14:16:




ma in italia non e' cosi' l'unica discriminante e' la collaborazione, cioe' tu puoi essere anche un pericolo ma se collabori a 26 anni sei fuori.




Io infatti parlavo in termini generali, senza riferirmi nello specifico al caso italiano.
Daron Malakian 94
00domenica 18 novembre 2012 14:29
ditelo a vallanzasca che dopo 26 anni esci

puoi avere non vuol dire che te lo danno


comunque dopo 30 anni fai parte del sistema e fuori non hai una vita quindi cambia poco o niente
Perfect Insanity v2.0
00domenica 18 novembre 2012 14:31
Ma io credo che in italia (ma credo non solo) dopo un periodo non necessariamente lungo in carcere le possibilità di reinserimento in società sono praticamente 0.
Finisci dentro e ne sai marchiato a vita.

Leggevo qualche tempo fa un articolo un cui parlava di una percentuale vicina al 80% di persono condannate ad una detenzione inferiore ai 10 anni che una volta usciti, venivano arrestati per reati simili o peggiori nell'arco di un anno.

Poi dipende dal reato e dal contesto in cui tale reato viene perpetrato.

Chi commette un errore a mio avviso può avere una seconda chance ma deve essere aiutato altrimenti non serve a nulla, mentre crimini volontari indicano solitamente problemi psichici che necessitano di controllo da parte di specialisti.

Uno/Due
00domenica 18 novembre 2012 14:39
Re:
Perfect Insanity v2.0, 18/11/2012 14:31:

Ma io credo che in italia (ma credo non solo) dopo un periodo non necessariamente lungo in carcere le possibilità di reinserimento in società sono praticamente 0.
Finisci dentro e ne sai marchiato a vita.


Leggevo qualche tempo fa un articolo un cui parlava di una percentuale vicina al 80% di persono condannate ad una detenzione inferiore ai 10 anni che una volta usciti, venivano arrestati per reati simili o peggiori nell'arco di un anno.

Poi dipende dal reato e dal contesto in cui tale reato viene perpetrato.

Chi commette un errore a mio avviso può avere una seconda chance ma deve essere aiutato altrimenti non serve a nulla, mentre crimini volontari indicano solitamente problemi psichici che necessitano di controllo da parte di specialisti.





questo è effettivamente un problema serio
MasslessMeson
00domenica 18 novembre 2012 14:50
Re: Re:
@Chaos@, 18/11/2012 13:54:




in realta' la gran parte degli ergastolani non puo' uscire in condizionale per via delle innumerevoli norme di corredo alla condanna, si chiamano ergastoli ostantivi cioe' che subiscono una serie di norme che ostano il limite di 26 anni.
Se non mi sbaglio dei circa 1400 ergastolani piu' dell'80% (sopra i 1200) subisce un ergastolo ostantivo, cioe' ha il famoso scritto fine pena mai.
L'ergastolo ostantivo esiste solo nella condizione in cui il detenuto si rifiuta di fare il nome dei complici per cui e' evidentemente una forma di ricatto e non di pena commisurata, cioe' fino a quando non fai i nomi resti in carcere.
D'altra parte uno dei fondamenti della certezza della pena e' la certezza della durata della pena, questo significa che il fine pena mai non assolve questo carattere, in piu' se l'obiettivo del carcere e' la rieducazione a che scopo rieducare un sepolto vivo?

un paio di note:
dei 1512 ergastolani solo 29 sono in liberta' vigilata, 100 sono in carcere da piu' di 26 anni, 50 da piu' di 30.



Ma quanto è un problema legislativo e quanto un problema di applicazione delle norme ?

Daron Malakian 94
00domenica 18 novembre 2012 14:59
in molti casi è un problema di che avvocato hai [SM=x2584263]
@Chaos@
00domenica 18 novembre 2012 15:23
Re: Re: Re:
MasslessMeson, 18/11/2012 14:50:



Ma quanto è un problema legislativo e quanto un problema di applicazione delle norme ?





e' un problema di norme inserite dopo il 1992 (le stragi di mafia) norme cmq approvate dal parlamento cone la legge 356/92

"Per meglio comprendere la questione bisogna avere presente la legge 356/92 che introduce nel sistema di esecuzione delle pene detentive una sorta di doppio binario, nel senso che, per taluni delitti ritenuti di particolare allarme sociale, il legislatore ha previsto un regime speciale, che si risolve nell’escludere dal trattamento extramurario i condannati, a meno che questi collaborino con la giustizia: per questo motivo molti ergastolani non possono godere di alcun beneficio penitenziario e di fatto sono condannati a morire in carcere."

per rispondere alla domanda sul reinserimento, per assurdo sono proprio gli ergastolani ad avere una media piu' alta nell'acquisizione di formazione e percorsi lavorativi all'interno del carcere, probabilmente a causa del piu' tempo passato all'interno, gente che entra con la terza elementare che consegue lauree e attivita' curriculari di tutto rispetto.
Uno degli esempi piu' eclatanti e' Mauro Musumeci, che in carcere da 16 anni e' diventato un laureato, un caporedattore di giornale e uno scrittore di successo, ha continuamente dei rapporti che giudicano il suo stato come non pericoloso e reintegrabile nella societa', ma non puo' uscire fino a che non fara' i nomi dei complici del suo reato associativo di 16 anni fa, nomi che Musumeci ha deciso di non fare perche' non trova etico barattare la sua liberta' al costo di quella di un altro...
Dj Sauron
00domenica 18 novembre 2012 18:14
Re:
Daron Malakian 94, 18/11/2012 14:29:

ditelo a vallanzasca che dopo 26 anni esci

puoi avere non vuol dire che te lo danno


comunque dopo 30 anni fai parte del sistema e fuori non hai una vita quindi cambia poco o niente




E ci credo
Vennegoor of Hesselink
00domenica 18 novembre 2012 18:24
Io darei l'ergastolo solo in caso di gravissimi crimini, come può essere una strage come quella di Breivik.
Ergastolo deve essere però, a vita, indipendentemente dal fatto che il criminale si trasformi in un dolce agnellino.

Negli altri casi, la pena può scendere ad almeno 30 anni per un omicidio.
30 anni dentro in ogni caso stroncano la vita di una persona.

@Chaos@
00domenica 18 novembre 2012 19:33
Re: Re:
Dj Sauron, 18/11/2012 18:14:




E ci credo




vallanzasca lavora fuori dal carcere.
Dj Sauron
00domenica 18 novembre 2012 21:39
Re: Re: Re:
@Chaos@, 18/11/2012 19:33:




vallanzasca lavora fuori dal carcere.




Si certo, ma non è libero

E grazie a dio tra l'altro, gli ha detto pure bene che non sia in isolamento
FBI83
00lunedì 19 novembre 2012 12:33
L'ergastolo deve rimanere, una persona che arriva ad avere questa pena è per reati molto gravi, non certo per avere rubato delle caramelle...

E come ha rovinato la vita di persone attorno a chi ha ucciso, lui deve avere rovinata la sua...nessuno sconto, nessuna seconda possibilità...
King of OWW
00martedì 20 novembre 2012 10:13
Re: Re:
felixvenable, 18/11/2012 13:31:



Ventisei anni.




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