Politica corrotta

mickfoley82, 28/07/2014 12:59:

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in Italia sono eticamente peggiori i nostri rappresentanti

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mickfoley82, 28/07/2014 13:19:

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Quindi per voi è un problema di uomini ,non di sistema politico(mettendo in gioco anche la democrazia rappresentativa)

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AtomBomb, 28/07/2014 13:24:

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Si assolutamente, anche ammesso che il mio discorso sulle leggi sia fondato le leggi le scrivono quegli uomini.

Anche in Scandinavia, UK, Australia, Germania, Olanda, ecc si usa la democrazia rappresentativa, eppure non mi pare siano conciati come noi, è davvero un problema di uomini, guarda anche gli USA degli ultimi 30 anni, leggi scritte e preparate appositamente per spianare la strada agli amici, ex dirigenti di grande corporation che finiscono nei ruoli chiave delle amministrazioni pubbliche, ruoli che casualmente sono spesso cruciali per gli interessi dei loro ex datori di lavoro, o ex amministratori pubblici che alla fine del mandato collezionano poltrone nei CdA, non dovrebbe essere normale una roba del genere.

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MatthewDeschain, 29/07/2014 08:48:

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Si, è vero che praticamente nessun paese evoluto ha un tasso di corruzione pari a quello dell'Italia (forse la Francia mi sembra di aver letto) ma è anche vero che la democrazia rappresentativa ha tutti quei lati deboli di cui abbiamo parlato mille volte che da la possibilità di comportarsi in una determinata maniera. Poi ovviamente la forma mentis di un politico svedese è molto differente da quella di un italiano (ma diciamo pure di un qualunque cittadino). Però dire che la democrazia rappresentativa non dia adito a comportamenti di questo genere mi sembra parecchio azzardato.

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KTD, 29/07/2014 13:26:

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E' inutile, metà paese è disonesto, è endemico.

Sarà così anche fra 50 anni

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jaena pliskin, 29/07/2014 13:32:

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meta paese è inadempiente,non disonesto
fossero pienamente onesti sarebbero morti di fame
per il discorso tasse
per quanto riguarda la corruzione ,intesa come mentalita del superare la fila,la colpa è del fatto che siamo bizantini
e che l'unico modo per salvare la vita ad un parente all'ospedale è conoscere un politico che ti fa passare avanti
per entrare a medicina non è una lotta fra raccomandati e onesti
ma fra chi ha la raccomandazione migliore
non sono disonesti,siamo in un sistema feudale
via molte leggi e semplificazione e riduzione delle tasse attenuerebbero il fenomeno fino a renderlo occasionale,non generale come è adesso

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KTD, 29/07/2014 14:30:

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Temo tu abbia una visione troppo rosea dei ns. concittadini. Siamo il paese dei "furbetti", o almeno una parte del paese (bella grossa) è così

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jaena pliskin, 29/07/2014 15:00:

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no tranquillo che lo so,non assolvo ma mi interrogo sul perchè
credo sia istinto di sopravvivenza

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KTD, 29/07/2014 15:08:

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Sicuramente tante "brave" persone si vedono costrette, loro malgrado, a scendere a compromessi per il loro sostentamento. Ma credo che sia un pò "innato", o meglio frutto di una certa mentalità (che ha radici molto profonde, almeno un paio di secoli o poco piu')

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AtomBomb, 29/07/2014 12:23:

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I sistemi sono composti da uomini, qualunque sistema, anche in una dittatura, in uno stato di polizia o in una monarchia assoluta, avrai comunque delle persone a capo dei vari centri di potere, se quelle persone non sono eticamente forti la corruzione ci sarà ugualmente.

Naturalmente non esistono dati certi sulla quantità di corruzione, ma stime, prendi l'indice di percezione della corruzione, nel report 2013 i primi 20 paesi, cioè quelli con indice più basso (Danimarca, Nuova Zelanda, Finlandia, Svezia, Norvegia, Singapore, Svizzera, Olanda, Australia, Canada, Lussemburgo, Germania, Islanda, UK, Barbados, Belgio, Hong Kong, Giappone, USA, Uruguay), tolto Hong Kong, gli altri paesi sono tutti sistemi democratici, al massimo sono monarchie costituzionali, quindi dove il monarca ha poteri molto limitati, praticamente nulli in termini amministrativi.

Anche se ci fosse una democrazia diretta, senza rappresentanti politici, avresti in ogni caso qualcuno a gestire l'amministrazione, e se quel qualcuno non è integerrimo la corruzione arriverà prima o dopo; non ci sarebbe neanche il controllo teorizzato da chi propugna questo sistema, non avresti 50 milioni di persone connesse a internet a leggere, discutere e scrivere provvedimenti, ci sarebbe lo stesso un numero limitato di cittadini, che inevitabilmente finiranno per costituirsi in gruppi più o meno formali per perseguire gli stessi scopi della democrazia rappresentativa, cioè influenzare il processo legislativo e amministrativo.

Per questo dico che il problema non è il sistema ma chi lo manda avanti.

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MatthewDeschain, 29/07/2014 15:52:

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Continuo a dissentire. Se anche il potere diventasse orizzontale non avremmo, o avremmo molto meno fenomeni di corruzione, i posti di potere diventerebbero inesistenti e tutte le persone pronte a schiacciare il prossimo, attirate dal potere e dall'arrivismo non saprebbero come esercitare la loro libido.

Inoltre non capisco come mai parli di amministrazione e corruzione, i corrotti non sono i dipendenti che stanno in ufficio a sbrigare le pratiche ma quelli che decidono a chi dare gli appalti o che ricoprono posizioni quadre, scomparse queste scompare, o diminuisce il fenomeno corruzione.

Ovviamente sta poi ai sistemi politici diminuire questi fenomeni, le democrazie che citi tu non sono corrotte come la nostra perchè ci sono meccanismi che evitino tutto quello che succede nel belpaese, sicuramente unito ad una forma mentis molto diversa da quella che affligge il politico italiano.
La discussione in toto sulla democrazia diretta richiederebbe moltissime righe e pagine, io dico che in tutti i casi, indipendentemente dalle teorizzazioni sarebbe ora di fare qualche esperimento per vedere se e come funziona.

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AtomBomb, 29/07/2014 19:21:

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Se il potere diventasse orizzontale, dato per scontato che solo una parte della popolazione parteciperebbe, come ho detto prima si formerebbero gruppi più o meno spontanei, organizzati o formali per influenzare quelle decisioni.

L'amministrazione ci sarebbe comunque, avrai comunque delle figure apicali con potere decisionale, anche solo per una questione di efficienza, oppure per ogni decisione da prendere aspetti che "tutti" i cittadini partecipino a un'assemblea o anche solo una votazione online? Puoi anche togliere la licitazione privata e fare tutto a evidenza pubblica, ma in quel caso c'è sempre il massimo ribasso, quindi rischi di tagliare le gambe ai corruttori per favorire le mafie. E bisogna chiarire una cosa sull'amministrazione locale, ma anche nazionale, il politico che la guida non è necessariamente un tecnico, il politico indirizza l'azione dell'amministrazione, ma sono i dipendenti, dai dirigenti ai tecnici, che traducono gli indirizzi politici in atti pratici, e spesso e volentieri sono compiacenti, quando magari c'è da truccare un concorso o indirizzare gli appalti.

Sull'ultimo paragrafo torniamo al mio discorso su come sono scritte le leggi, la mia è un'ipotesi che siano scritte appositamente per prestare il fianco a determinate pratiche.

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mickfoley82, 29/07/2014 22:30:

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Quanto secondo voi l'etica protestante(calvinista e luterana) incide in tutto questo?
Ossia sulle differenze tra nord europa e noi altri.

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MatthewDeschain, 30/07/2014 09:44:

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E' quel dato per scontato che non mi trova d'accordo. Tutta la popolazione parteciperebbe, ne va del benessere personale, penso che in nostro aiuto, oltre che alla logica, possa anche arrivare la teoria dei giochi, ci vorrebbe un matematico (o MM) per confermarlo. Le vie che percorre la democrazia diretta ci sono, e sono molte, le modalità decisionali verrebbero prese non dal singolo, ovviamente, ma ripeto, ci vorrebbe una fiumana di link al riguardo. Oltretutto, a mio parere, la responsabilizzazione del cittadino porterebbe ad un drastico cambiamento del rapporto interpersonale e verrebbero probabilmente a meno tantissimi "valori" attualmente in voga grazie a una politica di modellamento delle menti esagerata (il self made man americano....).
Siamo poi così sicuri che l'efficienza sia maggiore se a decidere sia uno solo? Mi viene in mente sempre la teoria dei giochi (qualcuno mi fermi se dico cazzate). Sentivo recentemente su radio3 un matematico spiegare come in caso di contenzioso sia estremamente più veloce e rapido lasciare che le parti arrivino ad una mediazione comune, mettendo una terza parte (il legale) o più il processo si blocca inesorabilmente. Ecco, io vedo la figura di potere come quella figura che blocca completamente il potere decisionale.
Poi se parliamo di Italia scoperchiamo un pentolone, qua addirittura la corruzione viene agevolata tramite soppressione di leggi....

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