Reddito di Cittadinanza

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zimbabwe
00martedì 29 aprile 2014 10:49
Mi attacco a un antico post di Micromega.


La trasmissione sullo stato sociale di Michele Santoro è stata un’altra occasione persa per parlare dello stato sociale.
Per me che vivo in Olanda appare assolutamente incomprensibile che non si ponga in Italia alcuna attenzione ai sussidi di disoccupazione europei.

I giornali parlano di un “modello tedesco” che è frutto più di fantasia che di realtà. Tanto più, allora, perché non informare l’opinione pubblica italiana che in Germania (come in tutta Europa) non sono, attenzione, coloro che sono stati licenziati ad avere dallo stato l’affitto dell’alloggio e un sussidio illimitato, ma tutte le persone maggiorenni disoccupate, indipendentemente dal fatto che abbiamo o meno mai lavorato? Il sussidio termina, in mancanza di un’occupazione, con la pensione. Non è assolutamente vero quello che scrivono i giornali italiani che sia a tempo determinato. Confondono per ignoranza o in modo intenzionale l’indennità di disoccupazione e il sussidio di disoccupazione.

Come si fa a ignorare in Italia un aspetto così importante della vita di ogni cittadino europeo? Non me ne capacito. In Italia non si sa neanche che chi in Europa (Francia, Germania, Gran Bretagna e non solo Danimarca, Svezia…) non guadagna abbastanza ottiene un’integrazione del reddito, e anche chi lavora part time ottiene un’integrazione del reddito. Poi si scopre che in Italia il reddito medio è da miseria. E tutti si sorprendono. Ma veramente in Italia si ignora l’abc dello stato sociale? Mi pare strano da credere.

L’esistenza di quello che di fatto è un reddito di cittadinanza in Europa spiega molte cose che in Italia vengono riproposte, lasciatemi dire, in modo del tutto assurdo. Spiega la flessibilità europea (peraltro di gran lunga minore che in Italia), spiega l’assenza di lavoro nero, spiega l’assenza delle massicce raccomandazioni, spiega anche il fatto che le persone competenti occupino in genere il posto che compete loro (mentre così non è in Italia). Non capisco perché nonostante l'Europa raccomandi dal lontano 1992 all’Italia di introdurre un reddito di cittadinanza questo non succede neanche con la crisi. E soprattutto è incomprensibile che a sinistra nessuno ne parli chiaramente. A chi giova? Evidentemente a qualcuno gioverà.

Certo non giova agli operai che si danno fuoco, alle famiglie che resteranno senza un reddito, e senza una casa di cui Santoro mostra ogni volta il dramma. Ma senza mostrare le soluzioni che in altri paesi hanno adottato da decenni, la denuncia mi pare parziale e anche un po’ ambigua. Non mi pare che sia uno scoop scoprire quello che per diversi milioni di persone è assolutamente normale. La Francia è stata l'ultimo paese in Europa ad adottare una forma di sussidio che di fatto è un reddito di cittadinanza ben venti anni fa. La rivista “Esprit” dedicò un numero speciale all'evento. Possibile che in Italia nessuno ne sappia nulla?

Le persone giudicano per paragoni e confronti. Se il confronto con gli altri paesi viene loro negato non ci si può lamentare che non cambi nulla. La primavera araba è iniziata con la possibilità di guardare con la televisione e con internet fuori del recinto nazionale. Lo stesso avvenne nei paesi dell’Est.

Forse non si vuole la democrazia europea e si guarda ad altro? In ogni caso, per scegliere bisognerebbe conoscere. Sapere che un’altra società non solo è possibile, ma già esiste da diversi decenni, impegnerebbe diversamente le forze politiche, e i sindacati. Questo sarebbe "rivoluzionario", e sarebbe europeo. L'unico che in Italia sta ponendo con coerenza il problema del reddito di cittadinanza sul modello europeo è Maurizio Landini; temo però sia un outsider, una scheggia impazzita del sistema.

Ichino ha detto in trasmissione che l’indennità di disoccupazione che vorrebbe introdurre il governo Monti è di qualche mese più lunga dell’indennità di disoccupazione tedesca (12 o 18 mesi). Ma non ha spiegato bene (anche perché nessuno glielo ha chiesto) che dopo l’indennità di disoccupazione in Germania (e in tutta Europa) c’è un altro sussidio, meno “ricco”, per modo dire, ma che è illimitato (ovvero limitato solo dalla pensione e, ovviamente, da una nuova eventuale occupazione) e che copre anche l’affitto dell’alloggio. Vi pare poca cosa? Vi sembra un dettaglio trascurabile? Una donna sola e disoccupata con figli ha in Germania dallo stato più di 1800 euro mensili. Non mi fermo qui sulle cifre e sulla tipologia dei benefici che hanno le persone che non lavorano nei paesi europei e in particolare in Germania: l’ho fatto nel numero in uscita su MicroMega.

Io mi chiedo sgomento: come è possibile dedicare un’intera trasmissione sullo stato sociale, far iniziare la Fornero con la sua proposta di riforma degli "ammortizzatori sociali", e non parlare dei sussidi di disoccupazione che esistono in Europa? Possibile che nessuno ritenga importante ricordare che è dal 1992 che l’Europa raccomanda all’Italia di adottare il reddito di cittadinanza? Possibile che nessuno abbia notato che anche nella famosa lettera della Bce (sic!) si rinnova al governo italiano l’invito a introdurre i sussidi di disoccupazione sul modello europeo e che la stessa cosa viene ripetuta nelle famose domande di chiarimento dell’Europa?

Una breve ricerca su internet: ecco una parte del testo della raccomandazione 92/441 CEE pubblicato anche sulla Gazzetta ufficiale. Leggo:

Ogni lavoratore della Comunità europea ha diritto ad una protezione sociale adeguata e deve beneficiare, a prescindere dal regime e dalla dimensione dell'impresa in cui lavora, di prestazioni di sicurezza sociale ad un livello sufficiente.
Le persone escluse dal mercato del lavoro, o perché non hanno potuto accedervi o perché non hanno potuto reinserirvisi, e che sono prive di mezzi di sostentamento devono poter beneficiare di prestazioni e di risorse sufficienti adeguate alla loro situazione personale.

Poi leggo:

(12) … il Parlamento europeo, nella sua risoluzione concernente la lotta contro la povertà nella Comunità europea (5), ha auspicato l'introduzione in tutti gli Stati membri di un reddito minimo garantito, inteso quale fattore d'inserimento nella società dei cittadini più poveri;

O anche

il Comitato economico e sociale, nel suo parere del 12 luglio 1989 in merito alla povertà (6), ha anch'esso raccomandato l'introduzione di un minimo sociale, concepito ad un tempo come rete di sicurezza per i poveri e strumento del loro reinserimento sociale

E dunque l’Europa raccomanda a tutti gli stati membri:

di riconoscere, nell'ambito d'un dispositivo globale e coerente di lotta all'emarginazione sociale, il diritto fondamentale della persona a risorse e a prestazioni sufficienti per vivere conformemente alla dignità umana e di adeguare di conseguenza, se e per quanto occorra, i propri sistemi di protezione sociale ai principi e agli orientamenti esposti in appresso.

E questo significa che al reddito minimo garantito si può avere accesso

senza limiti di durata, purché il titolare resti in possesso dei requisiti prescritti e nell'intesa che, in concreto, il diritto può essere previsto per periodi limitati, ma rinnovabili

(http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:31992H0441:IT:HTML)

In tutti i Paesi dell’Europa questo è realtà. Non in Italia, in Grecia e in Ungheria.

Possibile che nessuno abbia capito che quello che manca in Italia è quella sicurezza economica che viene dalla rete dei sussidi che permette alle persone di cambiare lavoro con relativa tranquillità soprattutto da giovani? Un mio giovane amico olandese ha fatto un’infinità di mestieri; è stato, tra le altre cose, maestro di sci, ha aperto una scuola di windsurf, ha aperto un Hotel, poi lo ha chiuso e aperto una ditta di costruzioni. È questo che si chiama “flessibilità”, non la macelleria sociale che hanno in mente in Italia destra e sinistra.

Possibile che non si capisca il significato di apertura del mercato e della protezione sociale? Non significa licenziare in massa la gente, significa fare in modo che i giovani possano sperimentare le loro possibilità e le loro idee in un mercato aperto e non controllato dalla corporazioni e dalle varie rendite (vera potenza italiana). È per questo che l’Europa chiede le liberalizzazioni, non certo per perseguitare i tassisti (una delle cose, non so se più ridicole o drammatiche, è stata la farsa sui tassisti, come se da loro dipendesse lo spread. Magari si voleva solo alzare un gran polverone e mandare tutto il resto in caciara?).

Liberalizzare significa aprire l’accesso alle professioni senza doversi fare un tessera di partito, pagare tangenti, essere parte di un sistema di potere, di una lobby famigliare, politica, religiosa ecc. Significa che in Italia uno che vuole fare il giornalista o il notaio non debba essere figlio di un giornalista o di un notaio, significa che se vuole aprire un negozio si viene aiutati (come avviene in tutta Europa) e non ostacolati. È così difficile da capire? Aprire il mercato significa andare un po’ a vedere come si fa carriera nella televisione di stato, alla Rai. Significa andare a vedere quanti sono i figli di papà dentro le università. Magari dei papà “riformisti”. Ma veramente nessuno capisce che una cosa è la precarietà con la certezza del reddito e dell’alloggio, e un’altra è la precarietà con il niente?
Ho capito che il reddito minimo garantito è come un punto archimedeo: sembra piccolo, ma in realtà è il punto d’appoggio di due concezioni della società completamente diverse.


Perché non si fa il reddito di cittadinanza?

L'antitesi più diffusa è quella secondo cui, in effetti, in Italia il reddito di cittadinanza così come è concepito in Germania, o in Scandinavia, è insostenibile. Altra antitesi (più debole per me) è che con la diffusione del lavoro nero sarebbe un disastro, e che non risolverebbe neppure parzialmente il problema strutturale occupazionale italiano.

A voi la parola.
DX-Napoli
00martedì 29 aprile 2014 10:57
Daje..

Ricordo almeno altri due topic semirecenti sul tema.
In italia per me è inattuabile.
zimbabwe
00martedì 29 aprile 2014 11:00
Hai perfettamente ragione. Chiedo venia! Anche se a mia difesa dico che in questo topic preferirei maggiori risposte riguardo alla "fattibilità" oppure alla "non fattibilità", a livello politico. Nell'altro topic si è parlato più di conseguenze individuali (altro tema interessante) e dell'attuale condizione dei lavoratori.
DX-Napoli
00martedì 29 aprile 2014 11:09

Rileggendo la tua domanda iniziale per me reggono entrambe le antitesi invece. Specie quella sul nero e non capisco come tu possa definirla debole.
@Chaos@
00martedì 29 aprile 2014 14:43
Re:
DX-Napoli, 29/04/2014 11:09:


Rileggendo la tua domanda iniziale per me reggono entrambe le antitesi invece. Specie quella sul nero e non capisco come tu possa definirla debole.



scusa il ragionamento del reddito vs lavoro al nero e' chi me lo fa fare di andare a lavorare al nero se ho gia' una fonte di reddito?
GreenEyedBoy
00martedì 29 aprile 2014 14:46
Re: Re:
@Chaos@, 29/04/2014 14:43:



scusa il ragionamento del reddito vs lavoro al nero e' chi me lo fa fare di andare a lavorare al nero se ho gia' una fonte di reddito?




Dipende ovviamente dall' entità del reddito di cittadinanza.

Puta caso ti danno 400 € al mese di reddito di cittadinanza, e altri 500 € di stipendio in nero, accetti il lavoro?

Conosco le tue ideologie, quindi te la metto più brutalmente.

Devi sfamare la tua famiglia, accetti il lavoro?
@Chaos@
00martedì 29 aprile 2014 14:52
Re: Re: Re:
GreenEyedBoy, 29/04/2014 14:46:




Dipende ovviamente dall' entità del reddito di cittadinanza.

Puta caso ti danno 400 € al mese di reddito di cittadinanza, e altri 500 € di stipendio in nero, accetti il lavoro?

Conosco le tue ideologie, quindi te la metto più brutalmente.

Devi sfamare la tua famiglia, accetti il lavoro?



ma non funziona mica cosi', il sostegno al reddito e' integrale alla tua retribuzione, piu' guadagno meno integro, pr cui non mi conviene andare a lavorare al nero rischiando magari pure la vita (che ne so facendo il manovale), vogli dire in italia muore una persona al giorno per il lavoro vuoi essere te la prossima?
Il problema e' che se ci fosse un vero reddito di cittadinanza slegato alla condizione lavorativa, il problema del nero non ci sarebbe, nessuno andrebbe a lavorare illegalmente se potesse campare ugualmente.
Rapper 30
00martedì 29 aprile 2014 21:12
una forma di reddito minimo o reddito di cittadinanza è presente in praticamente tutta europa. Solo da noi è "inattuabile", ma non si capisce bene perchè. O meglio, si capisce benissimo.
DX-Napoli
00martedì 29 aprile 2014 21:20
Re: Re:
@Chaos@, 29/04/2014 14:43:



scusa il ragionamento del reddito vs lavoro al nero e' chi me lo fa fare di andare a lavorare al nero se ho gia' una fonte di reddito?




il posteggiatore abusivo stai certo che continuerà a fare entrambe le cose così come con le pensioni di invalidità.

e così tanti altri.

il problema è che c'è questa utopia (e anche a me per molto tempo è appartenuta) di pensare il sistema Italia come un mondo pulito in cui applicare parametri di altri paesi.

la realtà è che il sistema (e per sistema non parlo di sistema politico, parlo in primo luogo della testa delle persone) prima dovrebbe subire un cambiamento epocale e solo dopo sarebbe possibile anche dare sussidi di questo genere. altrimenti ci sarà una massa di gente che ne approfitterebbe e non mi venite a dire "eh basta fare i controlli". sappiamo che non funziona così.

rogerio guerrero
00mercoledì 30 aprile 2014 11:24
La cosa peggiore quando si lotta per un diritto é doversi confrontare con argomenti para-antropologici, assolutamente infondati.
DX-Napoli
00mercoledì 30 aprile 2014 11:26
O con filosofi che vivono nell'iperuranio con la veritá della loro utopia in tasca.
metalalby
00mercoledì 30 aprile 2014 11:35
Quindi siccome l'Italia è un paese di furbi è meglio non fare riforme utili perchè sicuramente qualcuno se ne approfitterebbe. Bel ragionamento....

Poi l'esempio del parcheggiatore abusivo non regge anche perchè prenderla come punto di riferimento equivale ammettere che tanti operatori delle forze dell'ordine/magistrati ecc... assunti a tempo indeterminato non riescono a svolgere in maniera utile il loro lavoro. Sono semplici esecutori funzionali.....Manovalanza di stato.
KTD
00mercoledì 30 aprile 2014 11:41
Re: Re: Re:
DX-Napoli, 29/04/2014 21:20:




il posteggiatore abusivo stai certo che continuerà a fare entrambe le cose così come con le pensioni di invalidità.

e così tanti altri.

il problema è che c'è questa utopia (e anche a me per molto tempo è appartenuta) di pensare il sistema Italia come un mondo pulito in cui applicare parametri di altri paesi.

la realtà è che il sistema (e per sistema non parlo di sistema politico, parlo in primo luogo della testa delle persone) prima dovrebbe subire un cambiamento epocale e solo dopo sarebbe possibile anche dare sussidi di questo genere. altrimenti ci sarà una massa di gente che ne approfitterebbe e non mi venite a dire "eh basta fare i controlli". sappiamo che non funziona così.





Piaccia o meno è la triste verità
@Chaos@
00mercoledì 30 aprile 2014 11:48
Re: Re: Re:
DX-Napoli, 29/04/2014 21:20:




il posteggiatore abusivo stai certo che continuerà a fare entrambe le cose così come con le pensioni di invalidità.





ma sai che cazzo me frega del posteggiatore abusivo...
DX-Napoli
00mercoledì 30 aprile 2014 11:49

Il punto è che è molto facile sparare sentenze dall'alto di qualcosa che si è letto.
Teoria e pratica sono cose diverse.
Da ciò che vedo sento e tocco è così.
E comunque la politica degli ammortizzatori sociali in italia è servita (oltre all'imbroglio) solo a deresponsabilizzare l'individuo e a rafforzare politiche clientelari.

Reddito di cittadinanza ok e poi ci lamentiamo della calabria (?) che ha lo stesso numero di forestali del canada.
Ma non é anche quello un ammortizzatore sociale mascherato?
DX-Napoli
00mercoledì 30 aprile 2014 11:50
E si bell chaos.
Era un esempio di storia vera perchè i teoremi ce li facciamo fritti.
rogerio guerrero
00mercoledì 30 aprile 2014 11:50
Io semplicemente analizzo discorsi e argomentazioni. Il discorso di Chaos é fondato e e progettuale (ovviamente in ogni progetto c´é una parte di rischio come in ogni sperimentazione, ma qui andiamo nell´ovvio) il tuo discorso si basa su osservazioni antropologiche strutturalmente antiquate - "gli italiani sono" - che quasi nessuno utilizza a livello sociologico, antropologico ed etnologico.

Ovviamente parlate di iperuranio - concetto platonico - e usate analogie infondate filosofia uguale utopia e non vi rendete conto di quanta metafisica c´é nella struttura logica dei vostri discorsi.

il reddito di cittadinanza é una questione estremamente materiale, che mira a cambiare le condizioni materiali della vita, e questo é basilare in ogni progetto politico. Credere che non ci siano mutamenti é la cosa piú utopica, se vogliamo con questo termine vedere qualcosa di irreale, che ci possa essere.

Le condizioni di lavoro sono cambiate radicalmente negli ultimi 15 anni e sono cambiate in base a determinate idee e pratiche di governo, di conseguenza possono cambiare ancora. E´una semplice questione di scelta, se essere per l´emancipazione e partecipare ad essa o essere conservatori e riorganizzare le condizioni di sfruttamento.

Se poi dobbiamo rinunciare ad un diritto perché potrebbe approfittarne il parcheggiatore abusivo...arrivederci. Vuol dire che state bene in questa situazione.
DX-Napoli
00mercoledì 30 aprile 2014 11:53
Mica dico di non cercare soluzioni.

Semplicemente FATTIVAMENTE questa non lo è.
@Chaos@
00mercoledì 30 aprile 2014 11:55
Re:
DX-Napoli, 30/04/2014 11:53:

Mica dico di non cercare soluzioni.

Semplicemente FATTIVAMENTE questa non lo è.




questa e' la soluzione, se mi devo fare il problema del posteggiatore abusivo che ti devo dire, sara' un problema che mi far'o in seguito, oppure andro' a fare il posteggiatore abusivo., se non riusciro' a risolverlo.
DX-Napoli
00mercoledì 30 aprile 2014 12:08
Una soluzione slegata dalla realtá non è una soluzione.
rogerio guerrero
00mercoledì 30 aprile 2014 12:14
la cosa paradossale é che si pretende che i cittadini cambino ma si contesta se gli si offrono le condizioni materiali di cambiamento.

Insomma si detesta il parcheggiatore abusivo e si contesta anche che gli si dia la possibilitá di avere un reddito in modo che non possa piú fare il parcheggiatore abusivo, perché si é convinti che uno nasce e muore parcheggiatore abusivo. Ebbé il discorso fila.
DX-Napoli
00mercoledì 30 aprile 2014 12:16
Vabbè se dico che stai in germania e non sai un cazzo dell'italia ti offendi?
rogerio guerrero
00mercoledì 30 aprile 2014 12:21
e se dico che stai a Napoli e non sai un cazzo della Puglia ti offendi???


Comunque non mi offendo, anche perché giá che poni una domanda del genere significa aver finito gli argomenti...del resto quando l´argomentazione forte é il fenomeno dei parcheggiatori abusivi quale controprova contro il reddito di cittadinanza...
=TheTurkish=.
00mercoledì 30 aprile 2014 12:28
Ridurre il tutto all'"indole italica" è scorretto.

Una progetto simile andrebbe, come ovvio, affiancato da un serrato controllo per tutto ciò che concerne l'abusivismo e il lavoro in nero.

Restando all'esempio: tu vigile o chi per lui becchi l'abusivo e se godeva di tali diritti li perde, semplice.



Limitarsi semplicemente a un discorso "sociologioco" è scorretto.
DX-Napoli
00mercoledì 30 aprile 2014 12:33
No però io con chi fa filosofia spicciola non ci riesco a parlare.

Cioè 10 anni fa ragionavo cosí.

Penso che qualsiasi cosa possa dire non ci si smuove. Poi sto dal telefono e non ho voglia di sbattermi. Dopo semmai rispondo meglio.
=TheTurkish=.
00mercoledì 30 aprile 2014 12:42
Re:
DX-Napoli, 30/04/2014 12:33:

No però io con chi fa filosofia spicciola non ci riesco a parlare.

Cioè 10 anni fa ragionavo cosí.

Penso che qualsiasi cosa possa dire non ci si smuove. Poi sto dal telefono e non ho voglia di sbattermi. Dopo semmai rispondo meglio.




Non è un ragionamento di filosofia spicciola.

Ed è anche scorretto pensare che siamo gli unici con l'anello al naso. Cononosco testimonianze dirette, ho amici che vivono a Berlino e ad Ausburg, di tedeschi che hanno provato a fare i furbi, risultato: beccati e per loro son stati cazzi amari.

Il reddito di cittadinanza dovrebbe essere la quint'essenza del welfare state, un sinonimo di civiltà per cui sarebbe doveroso trovare le giuste coperture e adoperarsi. Giustificarne l'impraticabilità sull'indole degli italiani è sbagliato dal mio punto di vista, ovvio che il contraltare dovrebbe essere rappresentato da un controllo capillare.

Che poi abbia di per sè una natura "deterrente" come negli esempi di Chaos sui manovali a nero, penso sia naturale.
zimbabwe
00mercoledì 30 aprile 2014 20:14
concordo su tutta la linea col Turco.

Ma è sostenibile economicamente?
Peese
00mercoledì 30 aprile 2014 21:16
Re:
zimbabwe, 30/04/2014 20:14:

concordo su tutta la linea col Turco.

Ma è sostenibile economicamente?




www.huffingtonpost.it/news/reddito-di-cittadinanza/

Divertiti.
Michael Kane
00mercoledì 30 aprile 2014 21:40
Questo sito presenta diversi studi sul reddito di cittadinanza e reddito minimo garantito (talvolta si fa erroneamente confusione considerandoli la stessa cosa).

http://www.bin-italia.org/

Anche su lavoce.info si può trovare qualcosa.
DX-Napoli
00lunedì 5 maggio 2014 13:01
Allora con ritardo rispondo:

Che sia segno di civiltà, giusto etc etc etc siamo d'accordo.

Non siamo d'accordo nel momento in cui il sistema sanzionatorio italiano ha un'efficacua deterrente e punitiva nulla specie per alcuni reati.

Pensare "chi sbaglia viene punito" per me è ingenuo nel paese dove gli evasori fiscali pagano i libri dei figli coi buoni perchè risultano nullatenenti.

Quindi diventerebbe il reddito dei furbetti.

Diverso sarebbe un sostegno economico a chi perde il lavoro. almeno lì hai parametri migliori cui ancorarlo.
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