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LGBT vs TERF

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    Salvikogiannis
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    00 13/02/2021 12:54
    LGBT vs TERF
    www.google.it/amp/s/www.ilpost.it/2021/02/05/governo-spagnolo-discussione-legge-diritti-tr...

    www.google.it/amp/s/www.adhocnews.it/biden-uccide-lo-sport-femmin...

    Il dibattito prima o poi arriverà anche in Italia, ma ho l’impressione che sarà molto più aspro e le femministe (la parte non Terf, quindi in teoria la maggioranza) faranno molta più fatica a far passare queste leggi. I risvolti non sono sempre banali come nel caso dello sport, su cui penso ci sia davvero poco da discutere, ma riguardano tanti aspetti come quelli dei bagni pubblici o delle quote rosa.

    Certo è che se il dibattito sarà tra persone moderate e il Salvini di turno, sarà difficile non buttare tutto in caciara.
    Voi come affrontereste una questione così delicata?
    Non si mette in dubbio l’autodeterminazione del genere, ma la “superiorità giuridica” del genere sul sesso biologico. Nessuno vuole vietare a Sandro di diventare Sandra, si discute su quando debba essere considerato valido il “passaggio” e quali risvolti debba avere nella vita pratica, che non è la scritta “Sesso: femminile” sul documento.
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    -Voices-
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    00 13/02/2021 14:16
    Ne parlavamo prima

    Credo vi sia un'enorme differenza tra un vantaggio biologico che viene sfruttato in modo "naturale" (ad esempio la Semenya o Phelps) e uno invece biologico ma che viene sfruttato in modo "artificiale" (ad esempio Fallon).
    Se esistono categorie uomo-donna nello sport il motivo è chiaro: l'uomo ha naturalmente vantaggi fisici che a parità di talento e allenamento lo rendono più performante per determinati sport e viceversa. Passino gli individui che si trovano in un limbo come "maschi XX" o femmine XY come la Semenya con altissimi valori di testosterone naturali, ma drogare una competizione artificialmente ha poco senso.

    Phelps per dire ha avuto vantaggi biomeccanici e biologici importanti che lo hanno reso superiore a qualunque altro uomo al di là della cura maniacale del corpo e del gesto, ma non credo che sarebbe stato giusto avere Phelps nelle competizioni femminili nel caso in cui si fosse identificato come donna, mentre i suoi vantaggi biologici sugli uomini ci stanno di più.

    Certo è che buttare questo in un regolamento è difficile, perché oggettivamente ciò che rende l'uomo un uomo e la donna donna non è così bianco-nero, anzi, casi come la Semenya dimostrano che c'è chi rischia di vivere in un limbo perenne. E creare categorie specifiche per donne intersex cisgender per dire è un po' troppo esagerato.

    Per di più ci sono le terapie ormonali e ortopediche per la transizione che potrebbero avvicinare le donne e gli uomini transgender più ad una o all'altra categoria.

    E' un bel casino e non credo dipenda così tanto dalle TERF, ma dal trovare una base oggettiva su cui dividere le categorie.
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    TheProfKiller
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    00 13/02/2021 17:00
    Che c'entra Phelps?
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    -Voices-
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    00 13/02/2021 18:18
    Ha dei vantaggi biologici conclamati sugli altri uomini, caratteristiche che non permettono a pari allenamento di raggiungerlo, ma potrei dire lo stesso di Bolt o di alcuni atleti che mo non ricordo più che per delle anomalie anatomiche avevano bracci di leva vantaggiosi per alcuni gruppi muscolari o avevano anomalie sulla produzione di acido lattico che permettevano loro di essere migliori (Phelps è quello che in genere viene portato in esempio perché ha un po' di tutto)

    Era per distinguere i vantaggi che uno ha dalla nascita per peculiarità biologiche, da persone come la Semenya che sono cisgender, ma intersex (e ha una produzione abnorme di testosterone) e persone transgender che invece il vantaggio lo costruiscono "artificialmente" se così si può dire.


    [Modificato da -Voices- 13/02/2021 18:22]
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    TheProfKiller
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    00 13/02/2021 18:28
    Ma parli del suo adhd?
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    -Voices-
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    00 13/02/2021 18:58
    Braccia enormemente lunghe, una cosa a livello del tronco che gli permetteva un maggiore slancio che non ho ben capito e non ricordo, articolazioni estremamente flessibili, soprattutto le caviglie avevano un ROM aborme rispetto ai suoi competitor e anomalie sulla produzione dell'acido lattico.

    Poi non so se ce n'erano pure altri.

    Sembrava creato in laboratorio per eccellere.


    Tornando al punto, se già tra persone cis-gender sono presenti anomalie tali da rendere impossibile o quasi il confronto, immagina un Phelps che oltre alle sue anomalie finisce a gareggiare con le donne perché si fa chiamare Giovanna.

    Il problema è molto complesso perché non esistono distinzioni chiare tra i due sessi e casi al limite, come la Semenya, creano solo disagio, non penso si possa manco dividere gli atleti in diverse tante categorie in funzione della loro produzione di testosterone o altri fattori sarebbe folle.
    [Modificato da -Voices- 13/02/2021 19:03]
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    Salvikogiannis
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    00 13/02/2021 19:45
    E la cosa è ancora più evidente facendo il confronto inverso: prendi il record della Pellegrini sui 200. Resiste da 10 anni, quindi si può dire che sia stata una sorta di alieno in quella categoria. Eppure basta prendere i record italiani under 14, per trovare tempi inferiori. Se a 16 anni un ragazzo si rendesse conto di non avere speranze tra i maschietti, chi gli vieterebbe di identificarsi come donna, nel momento in cui non c’è bisogno di due anni di terapia ormonale e di una diagnosi?

    Anche i carceri li facciamo basati sull’ideologia gender? Uno stupratore che si identifica come donna lesbica, lo sbattiamo in mezzo alle donne? Ci sono davvero tante ripercussioni, è difficile persino capire dove i paletti dovrebbero essere obbligatori, dove se ne potrebbe discutere e dove non ci dovrebbero proprio essere.
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    show mercy
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    00 13/02/2021 20:00
    [Modificato da show mercy 13/02/2021 20:01]
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    El Scorcho
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    00 13/02/2021 20:26
    Re:
    Radja si scopa Davids, 13/02/2021 19:45:

    Se a 16 anni un ragazzo si rendesse conto di non avere speranze tra i maschietti, chi gli vieterebbe di identificarsi come donna, nel momento in cui non c’è bisogno di due anni di terapia ormonale e di una diagnosi?



    Onestamente, quanto lo vedi verosimile lo svilupparsi di uno scenario del genere?

    Posto che faccio molta fatica a leggere un articolo con Dopo aver cancellato decine di migliaia di posti di lavoro stoppando opere pubbliche quali il muro con il Messico ed il gasdotto intrastatale tra le premesse. Ma anche Bagni femminili aperti agli uomini è un pò un pugno in un occhio.

    Come tutte le cose, andrebbe a grandi linee regolamentata. Acclarare una disforia di genere è prassi in questo tipo situazioni, in primis da parte della persona.

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    Salvikogiannis
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    00 13/02/2021 20:45
    Re: Re:
    El Scorcho, 13/02/2021 20:26:



    Onestamente, quanto lo vedi verosimile lo svilupparsi di uno scenario del genere?

    Posto che faccio molta fatica a leggere un articolo con Dopo aver cancellato decine di migliaia di posti di lavoro stoppando opere pubbliche quali il muro con il Messico ed il gasdotto intrastatale tra le premesse. Ma anche Bagni femminili aperti agli uomini è un pò un pugno in un occhio.

    Come tutte le cose, andrebbe a grandi linee regolamentata. Acclarare una disforia di genere è prassi in questo tipo situazioni, in primis da parte della persona.


    Si l’articolo è sicuramente una merda, ma non trovavo niente in italiano a riguardo e non volevo mettere articoli in inglese, col rischio che qualcuno non capisse o non si sforzasse di farlo. Fermo restando che penso che più o meno tutti qui dentro abbiano un QI tale da non farsi influenzare troppo dal singolo articolo mediocre.

    Lo scenario è poco verosimile nel momento in cui devi passare per una diagnosi medica e un ciclo di trattamenti ormonali lungo due anni. Nel momento in cui
    Il disegno di legge prevede che sia «sufficiente la libera dichiarazione della persona interessata», senza altri requisiti, e riconosce inoltre le identità non binarie, ammettendo che le persone che non si identificano come uomo o come donna possano anche non indicare il proprio sesso sulla carta d’identità.
    lo scenario da me dipinto diventa molto meno inverosimile, e lo si vedrà con l’assegnazione delle borse di studio nei collage, tema abbastanza sentito in America. Ma ho aperto il topic in OT e non in sport, perché ci sono risvolti come appunto quelli delle carceri o dei bagni. E non ne parlo per fobia/limite personale, perché da buon maschiobiancocisetero sai quanto cambia la mia vita? Quasi zero.

    Ho nominato il topic in maniera provocante perché sulle pagine delle attiviste Terf si trovano statistiche significative su crimini e molestie a opera di transgender nei confronti delle donne, e io da donna mi allarmerei.

    Poi certo il fatto che siamo tutti piselli in questo forum fa sorridere, ma sono sicuro che anche tra le vostre donne/amiche non ci sia una linea di pensiero unica a riguardo
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    Dj Sauron
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    00 13/02/2021 22:24
    L’articolo è abbastanza di basso livello, tuttavia credo che far partecipare un uomo che si sente donna a competizioni femminili sia concettualmente demenziale e non posso pensare che qualcuno sia d’accordo con questo se non gli interessati.

    Giustissimo dare diritti a tutti, ma non quando si vanno a ledere quelli degli altri (in questo caso le donne)

    Ps: ma davvero pensate che non ci siano malati di mente che vivrebbero come donne per portarsi a casa trofei su trofei?
    [Modificato da Dj Sauron 13/02/2021 22:26]
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    El Scorcho
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    00 13/02/2021 23:38
    Eh, guarda, c'è la fila fuori. A momenti c'è gente che non riesce a dire di essere gay in ambito sportivo, ma già mi vedo mucchi di atleti scarsi preferire passare per donna per migliorare record mondiali a star male. Sicuramente in prima pagina parleranno di quanto sei bravo te.
    [Modificato da El Scorcho 13/02/2021 23:42]
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    El Scorcho
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    00 13/02/2021 23:41
    Re: Re: Re:
    Radja si scopa Davids, 13/02/2021 20:45:

    Si l’articolo è sicuramente una merda, ma non trovavo niente in italiano a riguardo e non volevo mettere articoli in inglese, col rischio che qualcuno non capisse o non si sforzasse di farlo. Fermo restando che penso che più o meno tutti qui dentro abbiano un QI tale da non farsi influenzare troppo dal singolo articolo mediocre.

    Lo scenario è poco verosimile nel momento in cui devi passare per una diagnosi medica e un ciclo di trattamenti ormonali lungo due anni. Nel momento in cui
    Il disegno di legge prevede che sia «sufficiente la libera dichiarazione della persona interessata», senza altri requisiti, e riconosce inoltre le identità non binarie, ammettendo che le persone che non si identificano come uomo o come donna possano anche non indicare il proprio sesso sulla carta d’identità.
    lo scenario da me dipinto diventa molto meno inverosimile, e lo si vedrà con l’assegnazione delle borse di studio nei collage, tema abbastanza sentito in America. Ma ho aperto il topic in OT e non in sport, perché ci sono risvolti come appunto quelli delle carceri o dei bagni. E non ne parlo per fobia/limite personale, perché da buon maschiobiancocisetero sai quanto cambia la mia vita? Quasi zero.

    Ho nominato il topic in maniera provocante perché sulle pagine delle attiviste Terf si trovano statistiche significative su crimini e molestie a opera di transgender nei confronti delle donne, e io da donna mi allarmerei.

    Poi certo il fatto che siamo tutti piselli in questo forum fa sorridere, ma sono sicuro che anche tra le vostre donne/amiche non ci sia una linea di pensiero unica a riguardo



    Perdonami, non è questione di farsi influenzare, la questione è accostare i due articoli come se ci fosse per forza un nesso tra i due scenari. Poi capisco si volesse aprire un thread sulla questione, date le possibili ripercussioni, trattando anche di Sport, tema che vi sta molto a cuore e ci sta, ma se il primo non ne tratta (o m'è sfuggito?) e il secondo è fastidiosamente di parte, io l'avrei tralasciato per un attimo.

    Tra l'altro se non erro la questione transgender nello Sport è un minimo regolamentata negli States, nel senso che disforia e transizione vengono comunque accertati e monitorati in una qualche misura. Appunto la cosa, come in Spagna come altrove, deve essere trattata su differenti livelli, non ha senso buttare tutto nel mucchio. Credo che nel 2021 sia sacrosanto ottenere di non dover specificare sesso/genere sul proprio documento di identità, proprio perchè è attuale e non cancella il tuo certificato di nascita, come credo sia sacrosanto avere bagni gender neutral. Conosco band che hanno rifiutato e rifiuterebbero di suonare pure in venue medio/grosse se non li adibiscono come tali.
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    -Voices-
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    00 14/02/2021 09:56
    Re:
    Dj Sauron, 13/02/2021 22:24:



    Ps: ma davvero pensate che non ci siano malati di mente che vivrebbero come donne per portarsi a casa trofei su trofei?



    Vero, soprattutto là dove c'è un enorme guadagno economico in ballo.

    Pensa ai cinesi che han studiato metodi di chirurgia funzionale pur di ottenere vantaggi (e sono stati bloccati sul nascere, anche se non metterei la mano sul fuoco che nel futuro non riaccada quando le tecniche diventeranno più precise), questo in confronto è una passeggiata.


    Sulle carceri e i bagni invece la vedo in modo diverso: fino a che ho seguito la questione non c'era mezzo studio che indicava un aumento di stupri in carceri femminili se presenti donne transgender, ce n'erano ma non erano superiori ai classici stupri, stessa cosa per i bagni, mentre il discorso era diverso sia per quanto riguarda i bagni che le carceri maschili dove una donna transgender era costretta ad andare.

    Sarebbe il caso almeno di provare e vedere se l'aumento di stupri e simili esiste davvero o è solo cherry picking delle TERF, che sono un po' degli incel con meno cazzo.
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    Enry 91
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    Re:
    El Scorcho, 13/02/2021 23:38:

    Eh, guarda, c'è la fila fuori. A momenti c'è gente che non riesce a dire di essere gay in ambito sportivo, ma già mi vedo mucchi di atleti scarsi preferire passare per donna per migliorare record mondiali a star male. Sicuramente in prima pagina parleranno di quanto sei bravo te.


    Ma basterebbero pochi casi per disciplina per falsare le competizioni se poi alcuni di questi atleti transgender si dimostrassero di livello superiore anche alle migliori di sesso femminile dalla nascita.
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