Kop_82_21
00martedì 7 luglio 2015 19:24
Che poi non capisco perché messi si paragoni a maradona come numero 1 di sempre quando jc14 e pele stanno sopra ad entrambi
Il Feda
00martedì 7 luglio 2015 19:40
Re: Re: Re: Re:
..Ivan Drago.., 07/07/2015 18:13:
bah, messi sta a 4 champions, ne vince due ed eguaglia gento con un peso ben diverso
![[SM=x2584923]](https://img.freeforumzone.com/img/empty.gif)
che non ci fosse gara sulla grandezza non penso proprio, semmai non c'è gara su un giocatore preso a 360 gradi, e grazie al cazzo direi, come parametri messi è il giocatore più completo e forte di sempre, e sfido chiunque a dimostrarmi il contrario. Di maradona poi, che era un giocatore di 30 anni fa abbastanza incompleto poi.
ma è inutile che me la meni come se un tizio x nel calcio moderno prende palla e segna lasciandosi alle spalle tutti, non ci riusciva maradona negli anni 80 (come dice buffa, che di certo non odia maradona..."solo gli inglesi potevano prendere quel gol") e ci deve riuscire uno adesso. Ma non hai capito proprio un cazzo se ragioni così, caro il mio umberto avitabile.
e per fortuna direi, sennò sai che due coglioni.
dell'olimpo ne fa già parte, è questo che non hai realizzato ancora. Ci sarà un post messi come c'è già un pre-, e lo si percepisce già ora. E' già una leggenda.
e in spagna, tanto per dire, non penso che molti ritengano maradona meglio di lui, così come in italia il contrario. Quindi, alla fine della giostra, si scrive tanto per scrivere.
Il numero di champions c'entra giusto perchè stiamo parlando di Messi. A me non piace giudicare un giocatore in base a quello che ha vinto perchè ci sono stati fior di giocatori, tra cui Maradona stesso ma non solo, che han vinto relativamente poco in relazione alla loro grandezza per diversi motivi. Totti per dirne un'altro.
Da tutto ciò che ha detto buffa è desumibile proprio quello eh? Mica il fatto, ripetuto 100 volte, che stiamo parlando di qualcosa che va oltre il calcio e che è superiore a qualsiasi altro giocatore. No, quello no.
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Si scrive tanto per scrivere come sempre ed in ogni aspetto che riguarda il calcio. Come ti dovrei dimostrare che non è il giocatore più forte di sempre, in base a cosa? Tu rimarrai sempre della tua idea ed io della mia. Ma la mia idea è migliore della tua, è questa la differenza.
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p.s.
Nardy, Paragonare Messi a Maradona è un discorso da bar e l'ho premesso. Come se ne fanno tanti qua dentro (tipo quello sulla valutazione di mercato dei giocatori, anche quello è un discorso da bar). Non ci vedo chissà cosa di male.
Dire che non si possono paragonare è solo un modo per lavarsene le mani. Alla fine gira e rigira per diversi motivi in questo forum non si può mai paragonare nessuno a nessuno. Una volta per l'epoca, un'altra volta per la diversità del ruolo quando poi magari son tutti e due difensori centrali, un'altra volta ancora perchè uno s'è infortunato e l'altro no. Mi sembra un po' una paraculata.
![[SM=x2584225]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/780843_sisi.gif)
E' chiaro a tutti che il gioco è diverso rispetto a 30 anni fa, dove si picchiava di più e si andava più piano. Dove però non c'era la tecnologia, anche medica, attuale, il pallone pesava un po' di più, i campi erano curati peggio e le difese soprattutto in provincia picchiavano come fabbri anche aiutati da un sistema calcio che non aveva ancora pensato di installare 30 telecamere per ogni cazzo di partita. Questo è evidente. Ma, pur nella diversità del calcio di cui sono stati i leader assoluti , io credo che sia sempre possibile in questo caso abbozzare un paragone.
John Locke.
00martedì 7 luglio 2015 19:42
Bon, se il paragone regge allora Messi è stato enormemente più decisivo a livelli massimi, è un dato di fatto e la discussione può dirsi finita qui
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Il Feda
00martedì 7 luglio 2015 19:44
Ma direi anche no, visto che Messi non ha combinato un cazzo in nazionale, visto che Maradona ha la scusante enorme di aver giocato nel Napoli e non nel Real madrid o nel Milan (avesse giocato nel Milan quante campioni avrebbe vinto?), visto che Maradona a livello tecnico, ed è una mia opinione che non è che non sia condivisa da nessuno, anzi, era decisamente superiore a Messi.
Quindi no, non può dirsi finita qui.
= D-Wade =
00martedì 7 luglio 2015 19:45
sì feda però non puoi dire che un giocatore non si giudica dal palmares e poi sostenere che maradona è meglio perchè ha vinto un mondiale.
-Voices-
00martedì 7 luglio 2015 19:48
Re:
= D-Wade =, 07/07/2015 19:45:
sì feda però non puoi dire che un giocatore non si giudica dal palmares e poi sostenere che maradona è meglio perchè ha vinto un mondiale.
come no? Non vedi la fedalogic dietro tutto questo?
John Locke.
00martedì 7 luglio 2015 19:49
E' ridicolo, il palmares conta o no? No, perché se non conta allora resta il fatto che Messi ha deciso da solo partite contro le squadre più forti possibili. Se conta, allora ne ha decise anche di più coralmente. Comunque la metti, Messi ha fatto meglio a livelli più alti ed è un dato di fatto incontrovertibile. Il fatto che Maradona giocasse a Napoli non significa nulla, sennò anche Zampagna non ha deciso la finale di champions perché non l'ha giocata. Non solo Messi gioca da anni e anni certe partite, ma le decide pure. E le deciderà anche in futuro. Ergo, già ora è più forte. Chi la vede diversamente al 90% lo fa per ragioni che esulano dal calcio.
Our lady peace
00martedì 7 luglio 2015 19:50
Re: Re: Re: Re: Re:
Il Feda, 07/07/2015 19:40:
A me non piace giudicare un giocatore in base a quello che ha vinto
Il Feda, 06/07/2015 23:41:
E non cagare il cazzo, lo sai pure tu che Messi con l'argentina deve fare di più. Non riesce a fargli vincere manco una copa america. Ci stanno certi discorsi.
![[SM=x2584916]](http://forum.spaziogames.it/board/images/smilies/BigBoss.png)
Il Feda
00martedì 7 luglio 2015 19:54
No, ho detto che non mi piace giudicare un giocatore sulla base del Palmares, che non ha un peso enorme nella valutazione che faccio io. E lo confermo. Detto questo il mondiale è qualcosa di diverso perchè si gioca ogni 4 anni e perchè se vai vedendo quasi tutti i grandi giocatori han lasciato traccia in un mondiale, anche chi non l'ha vinto (Crujff, Eusebio, Puskas, Baggio).
Ma è diverso anche e soprattutto perchè rimane enormemente impresso nell'immaginario collettivo, è un fenomeno sociale ancor prima che calcistico, è un qualcosa che ha permesso agli argentini di prendersi una piccola rivincita sugli inglesi per la questione delle Falkland (e di storie simili ne conosciamo tutti a bizzeffe).
E' una competizione che, come nessun'altra al mondo in nessuno sport, riesce a rendere un calciatore un'icona (prendi Grosso per esempio).
Ha per questi motivi una sua importanza nella valutazione che io faccio di un calciatore. O comunque di un grande calciatore, visto che stiamo parlando di grandi giocatori.
E a dirla tutta poi il motivo per cui considero Maradona più icona calcistica rispetto a Messi non è neanche quello del mondiale ma è proprio dato da considerazioni di natura tecnica oltre alle emozioni che Maradona riusciva a regalare e che Messi secondo me non riesce a comunicare.
= D-Wade =
00martedì 7 luglio 2015 19:57
Re:
Il Feda, 07/07/2015 19:54:
E a dirla tutta poi il motivo per cui considero Maradona più icona calcistica rispetto a Messi non è neanche quello del mondiale ma è proprio dato da considerazioni di natura tecnica oltre alle emozioni che Maradona riusciva a regalare e che Messi secondo me non riesce a comunicare.
per un napoletano sicuramente
bisognerebbe chiedere ai catalani, che li hanno avuti in squadra entrambi.
che maradona sia più icona ci può stare, più forte è opinabile (e comunque difficilmente dimostrabile)
Our lady peace
00martedì 7 luglio 2015 19:57
Feda, uno giocava nella squadra che tifi nel periodo più vincente della sua storia, l'altro lo paragonano a lui che per te è più di un calciatore. Per questo lo consideri più icona, non è questione di mondiali, gol, palmares, coppa america né nulla.
Il Feda
00martedì 7 luglio 2015 19:58
Re:
John Locke., 07/07/2015 19:49:
E' ridicolo, il palmares conta o no? No, perché se non conta allora resta il fatto che Messi ha deciso da solo partite contro le squadre più forti possibili. Se conta, allora ne ha decise anche di più coralmente. Comunque la metti, Messi ha fatto meglio a livelli più alti ed è un dato di fatto incontrovertibile. Il fatto che Maradona giocasse a Napoli non significa nulla, sennò anche Zampagna non ha deciso la finale di champions perché non l'ha giocata. Non solo Messi gioca da anni e anni certe partite, ma le decide pure. E le deciderà anche in futuro. Ergo, già ora è più forte. Chi la vede diversamente al 90% lo fa per ragioni che esulano dal calcio.
Talmente incontrovertibile che quando fai i sondaggi a livello mondiale ancora oggi che son passati 25 anni dall'epoca di Maradona (e quindi è sempre di meno la gente che può dire di averlo visto giocare) ci sono percentuali tali da essere almeno sullo stesso livello (se non a vantaggio di Diego).
Perchè secondo te tutti quelli che han visto giocare entrambi, o comunque buona parte, dicono che Maradona era un'altra cosa? Per pura nostalgia del passato? Non regge. Anche qui dentro, Drugo, il Veronese e tutti quelli che erano abbastanza grandi e non abbastanza fessi tipo voci (che un insulto out of nowhere se lo merita sempre), hanno sempre sostenuto ciò che sostengo anche io.
La pretesa di chiudere la discussione e renderla oggettiva, come vedi drago, non ce l'ho io, al limite ce l'avete voi.
John Locke.
00martedì 7 luglio 2015 19:59
Re:
Il Feda, 07/07/2015 19:54:
Ma è diverso anche e soprattutto perchè rimane enormemente impresso nell'immaginario collettivo, è un fenomeno sociale ancor prima che calcistico, è un qualcosa che ha permesso agli argentini di prendersi una piccola rivincita sugli inglesi per la questione delle Falkland (e di storie simili ne conosciamo tutti a bizzeffe).
E' una competizione che, come nessun'altra al mondo in nessuno sport, riesce a rendere un calciatore un'icona (prendi Grosso per esempio).
Ha per questi motivi una sua importanza nella valutazione che io faccio di un calciatore. O comunque di un grande calciatore, visto che stiamo parlando di grandi giocatori.
E a dirla tutta poi il motivo per cui considero Maradona più icona calcistica rispetto a Messi non è neanche quello del mondiale ma è proprio dato da considerazioni di natura tecnica oltre alle emozioni che Maradona riusciva a regalare e che Messi secondo me non riesce a comunicare.
Tu non stai valutando un calciatore, stai valutando un'immagine che ti arriva (che può essere distorta, come no, ma è un altro discorso). Queste righe dimostrano come tu consideri uno più personaggio dell'altro, ma per me anche Balotelli è probabilmente più personaggio di Messi. Messi però è più bravo a giocare a calcio di Balotelli. E anche di Maradona. E' di questo che stiamo parlando, di calcio, non di immaginario collettivo.
John Locke.
00martedì 7 luglio 2015 20:02
Re: Re:
Il Feda, 07/07/2015 19:58:
Talmente incontrovertibile che quando fai i sondaggi a livello mondiale ancora oggi che son passati 25 anni dall'epoca di Maradona (e quindi è sempre di meno la gente che può dire di averlo visto giocare) ci sono percentuali tali da essere almeno sullo stesso livello (se non a vantaggio di Diego).
Perchè secondo te tutti quelli che han visto giocare entrambi, o comunque buona parte, dicono che Maradona era un'altra cosa? Per pura nostalgia del passato? Non regge. Anche qui dentro, Drugo, il Veronese e tutti quelli che erano abbastanza grandi e non abbastanza fessi tipo voci (che un insulto out of nowhere se lo merita sempre), hanno sempre sostenuto ciò che sostengo anche io.
La pretesa di chiudere la discussione e renderla oggettiva, come vedi drago, non ce l'ho io, al limite ce l'avete voi.
I sondaggi li vota gente come te (occhio che non è mica un'accusa o un modo per sminuire, eh, capisci ciò che intendo
) che ne fa un discorso di immagine. L'hai detto tu stesso. E gli utenti che tu hai citato non fanno differenza alcuna, perché anche loro ragionano sull'immagine e aggiungono la dose di romanticismo. Ma Messi sa giocare meglio e avrà una carriera come probabilmente nessuno prima e magari dopo di lui.
Il Feda
00martedì 7 luglio 2015 20:03
Ma che minchia c'entra Balotelli su. Ora mi vuoi dire che Maradona magari è pure più forte di quello che si pensava per via della strabordante personalità che ha sempre avuto? COme se fosse un difetto e non un pregio. COme se non fosse vero che tutti i giocatori, anche i più forti dell'epoca, han sempre dichiarato che sarebbero morti per Maradona.
Stiamo parlando di calcio. E maradona è più bravo a giocare a calcio di Messi.
Il Feda
00martedì 7 luglio 2015 20:05
Quindi alla fine non contano i sondaggi, non contano i mondiali, non conta il fatto che abbia giocato nel Napoli (e ci metterei pure il Barça che non era certo il Barça vincente che conosciamo ora) e non in una corazzata, non contano le sensazioni che magari ti arrivano distorte, non conta il fatto che Maradona fosse un leader enormemente maggiore rispetto a quanto lo sia messi.
Conta però tutto il resto (champions e numero di gol per lo più), che è appannaggio di Messi. E vabè.
John Locke.
00martedì 7 luglio 2015 20:06
Basta leggere per capire cosa c'entra Balotelli, non è che l'ho scritto in cirillico. A me della personalità di Maradona non importa nulla, non lo rende più forte con la palla rispetto ad un altro. Era più forte di quasi tutti perché sapeva giocare. Quasi, perché Messi alla prova dei fatti è più forte e come tale verrà indubbiamente ricordato.
..Ivan Drago..
00martedì 7 luglio 2015 20:07
Re:
Il Feda, 07/07/2015 20:03:
E maradona è più bravo a giocare a calcio di Messi.
no
John Locke.
00martedì 7 luglio 2015 20:09
Re:
Il Feda, 07/07/2015 20:05:
Quindi alla fine non contano i sondaggi, non contano i mondiali, non conta il fatto che abbia giocato nel Napoli (e ci metterei pure il Barça che non era certo il Barça vincente che conosciamo ora) e non in una corazzata, non contano le sensazioni che magari ti arrivano distorte, non conta il fatto che Maradona fosse un leader enormemente maggiore rispetto a quanto lo sia messi.
Conta però tutto il resto (champions e numero di gol per lo più), che è appannaggio di Messi. E vabè.
Credo che tutti i record calcistici del mondo o giù di lì appartengano a Messi. Dire che i sondaggi contino qualcosa è come sostenere che un governo debba essere scelto in base agli exit-poll. Un mondiale non conta come 4 champions. E la corazzata è tale perché c'è lui, perché quando lui ha avuto un anno di flessione si è visto che la corazzata non era poi così imbattibile.
vinc78
00martedì 7 luglio 2015 20:10
Re:
Il Feda, 07/07/2015 14:28:
La differenza sta nel fatto che Messi, che fa 45 gol in 30 partite in spagna, in copa america ne ha fatto uno su rigore.
E' un dato di fatto o no che Messi con la nazionale argentina renda 1/4 di quanto rende al Barça? quali sono le cause, quali potrebbero essere le soluzioni? Questi discorsi non li ho sentiti, eppure mi sembrano interessanti. Fattene una ragione, Messi sta per molti argentini, e ancora tanti nel mondo, dietro a Diego. Può vincere tutte le champions che vuoi. Che sia il migliore te lo riconosco, che sia meglio di Diego no. Semplice.
A Maradona manca la copa america: peccato che abbia vinto un mondiale da solo e abbia perso un'altra finale. Con tutto quello che c'è stato prima e dopo i due mondiali in questione.
Nel Napoli già è assai che abbia vinto 2 scudetti, la Uefa e tutto il resto. Anche quello è stato un capolavoro. Già il fatto che parli del numero di gol significa che non hai ben chiaro come il gioco si sia evoluto nel corso degli ultimi 30 anni.
Ma comunque, si parla del rigore alto di Higuain, e vabè ci sta perchè st'anno ne ha sbagliati davvero troppi.
Ma anche Messi andrebbe messo sul banco degli imputati, visto che con l'argentina, che peraltro è ben più forte di quella di Diego, non ha mai combinato nulla, se non parzialmente qualcosa l'anno scorso in Brasile, dove comunque la finale se l'è guardata tutta.
Secondo questo modo di ragionare Pelé è certamente meglio di Maradona. Semplice.
Non sto dicendo che Messi è sicuramente meglio di Diego. Se ne può discutere.
Ma se ritieni superiore El pibe per favore non lo motivare dicendo che uno ha vinto il mondiale da assoluto protagonista e l'altro no. Non ha senso giudicare 2 grandissimi calciatori decidendo sulla base magari di un rigore sbagliato (da altri peraltro) o da una prestazione opaca ( e chi lo nega) in una finale. Non ha senso anche se è una partita così importante
Il Feda
00martedì 7 luglio 2015 20:14
Re: Re:
John Locke., 07/07/2015 20:09:
Credo che tutti i record calcistici del mondo o giù di lì appartengano a Messi. Dire che i sondaggi contino qualcosa è come sostenere che un governo debba essere scelto in base agli exit-poll. Un mondiale non conta come 4 champions. E la corazzata è tale perché c'è lui, perché quando lui ha avuto un anno di flessione si è visto che la corazzata non era poi così imbattibile.
Certo. Ha giocato negli anni con: Ronaldinho, che ai tempi era il migliore al mondo. Poi con Henry, Xavi, Iniesta, Eto'o, Ibra, Suarez, Neymar. Non mi puoi dire che la corazzata è tale perchè c'è lui, mi sa che ti stai veramente confondendo con Maradona.
I record calcistici sono relativi ai gol. Messi segna di più perchè in questo calcio si segna decisamente di più (e perchè tra l'altro è pure più punta di Maradona).
@Drago: si
Comunque non m'avete ancora spiegato allora perchè Messi, che è così superiore, con l'argentina, che è comunque una nazionale di grandissimo livello e non l'accozzaglia di giocatori dell'86, non combina un cazzo. E non mi tirate in ballo il numero di gol, buona parte fra l'altro siglati nelle uqalificazioni mondiali. Datemi una spiegazione plausibile che non si traduca in una serie indicibile di puttanate tattiche prive di significato.
John Locke.
00martedì 7 luglio 2015 20:21
Le competizioni delle nazionali arrivano alla fine di stagioni estenuanti, dove Messi e compagni spesso hanno giocato 60 partite. Direi che è decisamente più plausibile di altre ipotesi come quella che lo vuole un sopravvalutato. Ah, per inciso, le corazzate le hanno anche gli altri, non è che a Barcellona hanno il monopolio su tutti i giocatori del mondo. Solo che Messi batte tutti
Il Feda
00martedì 7 luglio 2015 20:28
Quindi Messi non vince perchè ha giocato 60 partite. Gli altri invece ne fanno 30 di partite. Alla fine arriviamo a dire che quasi quasi Messi non l'ha vinto apposta il mondiale, e la copa america. E che giochi spesso male con l'argentina perchè non gli passano il pallone (cose sentite veramente).
Tralasciando il fatto che il Barcellona, che ha già il giocatore al momento più forte al mondo (e, ed è mia opinione personale, ha 3 dei migliori 6-7 giocatori al mondo, ovvero Suarez e Neymar oltre ovviamente a Messi), vinca solo perchè c'è messi. Porco dio, c'hai Messi, Suarez, Neymar (più tutta quella enorme grazia negli altri ruoli), dimmi una squadra che negli ultimi 10 anni abbia mantenuto un livello medio così alto della rosa più del barcellona.
Che poi vi odio perchè mi fate stare antipatico un giocatore che è sicuramente il migliore tra tutti quelli che ho visto da quando seguo il calcio.
vinc78
00martedì 7 luglio 2015 20:31
Feda il sondaggio rifallo da 15 anni quando di Messi ci sarà solo il ricordo leggendario. E poi ne riparliamo.
Che poi son sempre stato del partito "Come Diego nessuno mai"...solo che Leo mi sta facendo ricredere.
Tu dici che ha vinto poco perché ha giocato solo nel Napoli...vero. Però bisogna anche dire che il fatto che lui dovesse essere stella indiscussa in mezzo a compagni non alla sua altezza è sintomo della sua grandissima personalità ma anche un limite che non gli ha permesso di essere stella tra le altre e di vincere quanto avrebbe potuto. Quante volte qui diciamo "ehhh...però lo voglio vedere XY nel Real, Barça, Milan ecc." Non sto dicendo che è meglio giocare con quelli scarsi, per carità, ma adattarsi a giocare con altri grandi giocatori è un altro sintomo di grandezza come la assoluta personalità di Diego.
Di Messi si diceva che giocava così perché c'erano Xavi-Iniesta, ora si è capito che è in grado di convivere anche con latri giocatori.
La nazionale? discorso lunghissimo. E' completamente diverso dai tempi di Diego. Domani vedo di esporlo meglio. Per ora mi viene da dire che se ai tempi di Diego il mondiale era tecnicamente il torneo migliore per distacco, dal 2002 ad oggi le migliori squadre si affrontato in CL.
Io, per concludere, pistola alla tempia se dovessi scegliere oggi uno per la partita della vita prendo Diego, se devo fare una squadra per vincere prendo Messi.
The Next World Champion
00martedì 7 luglio 2015 20:40
Passo per il mio Messi é piú forte, ciao.
![[SM=x2584265]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/832788_smile84dh.gif)
..Ivan Drago..
00martedì 7 luglio 2015 20:55
Il carciofo ha cambiato nuovamente idea
Abel90
00martedì 7 luglio 2015 21:04
Pelé >>> Maradona
The Next World Champion
00martedì 7 luglio 2015 21:05
Re:
..Ivan Drago.., 07/07/2015 20:55:
Il carciofo ha cambiato nuovamente idea
...parli con me?
=TheTurkish=.
00martedì 7 luglio 2015 21:10
Messi contro Maradona è particolarmente noioso.
Vado dritto su Maurito, sul quale mi sono ampiamente ricreduto, che si mette in tasca Higuain.
..Ivan Drago..
00martedì 7 luglio 2015 21:20
Re: Re:
The Next World Champion, 07/07/2015 21:05:
...parli con me?
No, con tua zia