MORTO BERLUSCONI

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AtomBomb
00martedì 7 maggio 2013 23:10
Re: Re: Re:
Peese, 07/05/2013 23:07:




Tutto giusto, ma definire "inutile" parlare dei diritti civili, mi sembra fuori luogo.
Giusto questo. Inoltre non dimentichiamo mai il momento in cui viviamo, dove la cultura è sempre più un'utopia.
Resto convinto che entrambe le cose si possano fare. Poi se qualcuno si nasconde dietro i diritti civili perché è incapace di organizzare il mercato del lavoro, è chiaramente inadeguato.



Più che inutile potrebbe rivelarsi dannoso come ho detto qualche post addietro.
Edward.Witten
00martedì 7 maggio 2013 23:15
Si però Atom a 'sto punto pure il lavoro può diventare elemento divisivo, non penso che l'idea di lavoro di B sia simile a quella del PD (sempre che vi siano delle idee in merito).
AtomBomb
00martedì 7 maggio 2013 23:21
Re:
Edward.Witten, 07/05/2013 23:15:

Si però Atom a 'sto punto pure il lavoro può diventare elemento divisivo, non penso che l'idea di lavoro di B sia simile a quella del PD (sempre che vi siano delle idee in merito).


Ma infatti per il PD questo governo sarà un'ordalia.

Edward.Witten
00mercoledì 8 maggio 2013 00:21
Re: Re:
AtomBomb, 07/05/2013 23:21:


Ma infatti per il PD questo governo sarà un'ordalia.





Se solo non ci andasse di mezzo un intero Paese [SM=x2585038]
rogerio guerrero
00mercoledì 8 maggio 2013 00:34
Atom a me sembra che parli per luoghi comuni.

Perché nei collettivi, che io ho sempre frequentato in Italia e Germania di gente ricca e snob non ne ho vista, ma francamente non mi metto a fare i conti in tasca alla gente, si discute e ci si forma su un piano orizzontale. Tra l´altro quelli come me che non si sporcano con le istituzioni, le azioni contro il precariato, contro la liberalizzazione e privatizzazione delle universitá, contro le speculazioni immobiliari, come anche cortei e azioni li facciamo da una vita. E quando si parla di azioni, significa mettere la faccia e pagare le vendette degli amichetti tuoi istituzionali, perché mio caro Atom i i tuoi amichetti istituzionali sono capaci delle peggiori e miserevoli vendette. Amichetti nel senso di coloro che cercano il consenso.

Personalmente stavo e sono in collettivi universitario, ma non é il punto di ciö che faccio o fai tu. C´é gente che da una vita lotta e fa anche formazione gratuita. Tanti nei movimenti fanno e offrono formazione gratuita per tutti senza distinzione...di che minchia parli??? Facciamo un seminario su Foucault e quindi siamo intellettual-chic...certo marciamo nell´ignoranza. I sindacati venezuelani organizzano fabbriche autogestite e fanno formazione per tutti su temi sociali, politici e hanno capito che se non vogliono farsi schiacciare devono anche acquisire un pensiero critico...in italia sei zecca, chic, purista e le altre vostre minchiate benpensanti.

ovvio che ci sono degli "universali" e se qualcuno parte dal presupposto che " io sono italiano, vengo prima, ho piú diritti" be o impari che le lotte per i diritti, significa pari diritti per tutti oppure non mi interessa. E non chiamarmi questo "intellettualismo" perché a questo punto ogni antifascismo e ogni antirazzismo é intellettualismo mentre la ricerca del consenso é politica saggia. Gli immigrati in Italia e in europa, soprattutto gli irregolari (ma anche i regolari) sono poveri tra i poveri...e io che mi occupo di queste persone facendo in modo che abbiano un riconoscimento e dei diritti sarei snob...mentre chi si occupa della pancia degli italiani (per ottenere il loro voto) sarebbe chi si sporca?

Siamo minoritari?? Non é un problema, il mio problema non é esercitare il potere (che non significa non sporcarsi le mani) non é il mio problema far vincere il PD o Sel o rifondazione, ma sviluppare la democrazia (e qui ci si sporca le mani)...che significa non fare l´elemosina elettorale, ma avviare progetti di formazione che non possono essere rapidi...ma credere che i sapienti della realpolitik ci salvino é due volte piú utopico.

Ideologico? Mi sono pure scocciato a spiegarvi cosa significa ideologico----tu parti dal presupposto che gli italiani abbiano una prioritä rispetto agli stranieri e io sarei ideologico???


Voi ritenete che non si deve cambiare un sistema in cui si viene rinchiusi non quello che si fa, ma per quello che si é e io sarei ideologico??? Io non credo che i poveri siano stupidi, io credo che sia stupida l´idea che vede negli immigrati il problema dell´italia.
Io sono sempre pronto a discutere con chiunque ad offrire ciö che so e ad imparare da chiunque ma con gente che "eh ma tutti sti negri" non ci voglio avere proprio a che fare.

Eh per piacere smettiamole con ste puttanate infondate de "pensate ai problemi delle donne, dei neri, dei gay, delle carceri e non del lavoro". Nei movimenti si pensa a tutte le dimensioni e si mettono in connessione tra di loro e si cerca di capire come coordinare le diverse istanze, di individuare matrici comuni e soluzioni condivise senza distinzione con obiettivi locali e globali ma senza distinzione di sesso, classe e nazionalitá. Non si hanno tutte le risposte, si hanno opinioni diverse e le risposte si cercano insieme e si fa ricerca militante dal basso. Di sicuro senza il riconoscimento dei diritti ad ogni livello, si ha sfruttamento e creare mano d´opera squalificata giuridicamente é un danno per tutti, per questo si lotta per i diritti delle minoranze e dei precari insieme.
Perö se dovete andare avanti con il qualunquismo, non val la mano manco iniziare il discorso.


zimbabwe
00mercoledì 8 maggio 2013 09:04
Secondo me anzi, la questione culturale in un Paese come il nostro deve essere centrale, una missione per un partito progressista, di sinistra.
zimbabwe
00mercoledì 8 maggio 2013 09:07
Re:
rogerio guerrero, 08/05/2013 00:34:

Atom a me sembra che parli per luoghi comuni.

Perché nei collettivi, che io ho sempre frequentato in Italia e Germania di gente ricca e snob non ne ho vista, ma francamente non mi metto a fare i conti in tasca alla gente, si discute e ci si forma su un piano orizzontale. Tra l´altro quelli come me che non si sporcano con le istituzioni, le azioni contro il precariato, contro la liberalizzazione e privatizzazione delle universitá, contro le speculazioni immobiliari, come anche cortei e azioni li facciamo da una vita. E quando si parla di azioni, significa mettere la faccia e pagare le vendette degli amichetti tuoi istituzionali, perché mio caro Atom i i tuoi amichetti istituzionali sono capaci delle peggiori e miserevoli vendette. Amichetti nel senso di coloro che cercano il consenso.

Personalmente stavo e sono in collettivi universitario, ma non é il punto di ciö che faccio o fai tu. C´é gente che da una vita lotta e fa anche formazione gratuita. Tanti nei movimenti fanno e offrono formazione gratuita per tutti senza distinzione...di che minchia parli??? Facciamo un seminario su Foucault e quindi siamo intellettual-chic...certo marciamo nell´ignoranza. I sindacati venezuelani organizzano fabbriche autogestite e fanno formazione per tutti su temi sociali, politici e hanno capito che se non vogliono farsi schiacciare devono anche acquisire un pensiero critico...in italia sei zecca, chic, purista e le altre vostre minchiate benpensanti.



ovvio che ci sono degli "universali" e se qualcuno parte dal presupposto che " io sono italiano, vengo prima, ho piú diritti" be o impari che le lotte per i diritti, significa pari diritti per tutti oppure non mi interessa. E non chiamarmi questo "intellettualismo" perché a questo punto ogni antifascismo e ogni antirazzismo é intellettualismo mentre la ricerca del consenso é politica saggia. Gli immigrati in Italia e in europa, soprattutto gli irregolari (ma anche i regolari) sono poveri tra i poveri...e io che mi occupo di queste persone facendo in modo che abbiano un riconoscimento e dei diritti sarei snob...mentre chi si occupa della pancia degli italiani (per ottenere il loro voto) sarebbe chi si sporca?

Siamo minoritari?? Non é un problema, il mio problema non é esercitare il potere (che non significa non sporcarsi le mani) non é il mio problema far vincere il PD o Sel o rifondazione, ma sviluppare la democrazia (e qui ci si sporca le mani)...che significa non fare l´elemosina elettorale, ma avviare progetti di formazione che non possono essere rapidi...ma credere che i sapienti della realpolitik ci salvino é due volte piú utopico.

Ideologico? Mi sono pure scocciato a spiegarvi cosa significa ideologico----tu parti dal presupposto che gli italiani abbiano una prioritä rispetto agli stranieri e io sarei ideologico???


Voi ritenete che non si deve cambiare un sistema in cui si viene rinchiusi non quello che si fa, ma per quello che si é e io sarei ideologico??? Io non credo che i poveri siano stupidi, io credo che sia stupida l´idea che vede negli immigrati il problema dell´italia.
Io sono sempre pronto a discutere con chiunque ad offrire ciö che so e ad imparare da chiunque ma con gente che "eh ma tutti sti negri" non ci voglio avere proprio a che fare.

Eh per piacere smettiamole con ste puttanate infondate de "pensate ai problemi delle donne, dei neri, dei gay, delle carceri e non del lavoro". Nei movimenti si pensa a tutte le dimensioni e si mettono in connessione tra di loro e si cerca di capire come coordinare le diverse istanze, di individuare matrici comuni e soluzioni condivise senza distinzione con obiettivi locali e globali ma senza distinzione di sesso, classe e nazionalitá. Non si hanno tutte le risposte, si hanno opinioni diverse e le risposte si cercano insieme e si fa ricerca militante dal basso. Di sicuro senza il riconoscimento dei diritti ad ogni livello, si ha sfruttamento e creare mano d´opera squalificata giuridicamente é un danno per tutti, per questo si lotta per i diritti delle minoranze e dei precari insieme.
Perö se dovete andare avanti con il qualunquismo, non val la mano manco iniziare il discorso.





Quoto, sopratutto la parte in grassetto. Come uno cerca di fare un discorso che esca un minimo al di fuori del contesto economico-pragmatico passa per radical chic.

Poi boh, vorrei capire pure dal punto di vista della strategia politica perché sia sbagliato coniugare riforme del lavoro con quelle dei diritti civili. E pure perché la maggiorparte degli altri Ministeri che non riguardino direttamente il lavoro siano inutili.
KTD
00mercoledì 8 maggio 2013 09:10
Non capire che queste discussioni fanno male soprattutto al PD è da ingenui come minimo. "Il primo provvedimento sarà il voto agli immigrati ( o simile al momento non mi ricordo)" detto da Bersani in campagna e. secondo voi ha fatto bene (in termini di voti) al PD o ha fatto incazzare tanti (ma tanti) elettori di sx che non hanno da mangiare/lavoro ecc.???
AtomBomb
00mercoledì 8 maggio 2013 12:30
Re:
rogerio guerrero, 08/05/2013 00:34:

Atom a me sembra che parli per luoghi comuni.

Perché nei collettivi, che io ho sempre frequentato in Italia e Germania di gente ricca e snob non ne ho vista, ma francamente non mi metto a fare i conti in tasca alla gente, si discute e ci si forma su un piano orizzontale. Tra l´altro quelli come me che non si sporcano con le istituzioni, le azioni contro il precariato, contro la liberalizzazione e privatizzazione delle universitá, contro le speculazioni immobiliari, come anche cortei e azioni li facciamo da una vita. E quando si parla di azioni, significa mettere la faccia e pagare le vendette degli amichetti tuoi istituzionali, perché mio caro Atom i i tuoi amichetti istituzionali sono capaci delle peggiori e miserevoli vendette. Amichetti nel senso di coloro che cercano il consenso.

Personalmente stavo e sono in collettivi universitario, ma non é il punto di ciö che faccio o fai tu. C´é gente che da una vita lotta e fa anche formazione gratuita. Tanti nei movimenti fanno e offrono formazione gratuita per tutti senza distinzione...di che minchia parli??? Facciamo un seminario su Foucault e quindi siamo intellettual-chic...certo marciamo nell´ignoranza. I sindacati venezuelani organizzano fabbriche autogestite e fanno formazione per tutti su temi sociali, politici e hanno capito che se non vogliono farsi schiacciare devono anche acquisire un pensiero critico...in italia sei zecca, chic, purista e le altre vostre minchiate benpensanti.

ovvio che ci sono degli "universali" e se qualcuno parte dal presupposto che " io sono italiano, vengo prima, ho piú diritti" be o impari che le lotte per i diritti, significa pari diritti per tutti oppure non mi interessa. E non chiamarmi questo "intellettualismo" perché a questo punto ogni antifascismo e ogni antirazzismo é intellettualismo mentre la ricerca del consenso é politica saggia. Gli immigrati in Italia e in europa, soprattutto gli irregolari (ma anche i regolari) sono poveri tra i poveri...e io che mi occupo di queste persone facendo in modo che abbiano un riconoscimento e dei diritti sarei snob...mentre chi si occupa della pancia degli italiani (per ottenere il loro voto) sarebbe chi si sporca?

Siamo minoritari?? Non é un problema, il mio problema non é esercitare il potere (che non significa non sporcarsi le mani) non é il mio problema far vincere il PD o Sel o rifondazione, ma sviluppare la democrazia (e qui ci si sporca le mani)...che significa non fare l´elemosina elettorale, ma avviare progetti di formazione che non possono essere rapidi...ma credere che i sapienti della realpolitik ci salvino é due volte piú utopico.

Ideologico? Mi sono pure scocciato a spiegarvi cosa significa ideologico----tu parti dal presupposto che gli italiani abbiano una prioritä rispetto agli stranieri e io sarei ideologico???


Voi ritenete che non si deve cambiare un sistema in cui si viene rinchiusi non quello che si fa, ma per quello che si é e io sarei ideologico??? Io non credo che i poveri siano stupidi, io credo che sia stupida l´idea che vede negli immigrati il problema dell´italia.
Io sono sempre pronto a discutere con chiunque ad offrire ciö che so e ad imparare da chiunque ma con gente che "eh ma tutti sti negri" non ci voglio avere proprio a che fare.

Eh per piacere smettiamole con ste puttanate infondate de "pensate ai problemi delle donne, dei neri, dei gay, delle carceri e non del lavoro". Nei movimenti si pensa a tutte le dimensioni e si mettono in connessione tra di loro e si cerca di capire come coordinare le diverse istanze, di individuare matrici comuni e soluzioni condivise senza distinzione con obiettivi locali e globali ma senza distinzione di sesso, classe e nazionalitá. Non si hanno tutte le risposte, si hanno opinioni diverse e le risposte si cercano insieme e si fa ricerca militante dal basso. Di sicuro senza il riconoscimento dei diritti ad ogni livello, si ha sfruttamento e creare mano d´opera squalificata giuridicamente é un danno per tutti, per questo si lotta per i diritti delle minoranze e dei precari insieme.
Perö se dovete andare avanti con il qualunquismo, non val la mano manco iniziare il discorso.





Ok, quante questioni micro o macro avete risolto?

Perché il nocciolo della questione è qui, non so come funzionino le istituzioni in Germania, ma in Italia che siano questioni micro, come per esempio l'emergenza casa, o questioni locali come la TAV, o anche questioni più grosse tipo gli F35, nei comitati che si fanno hai bisogno di qualcuno del PD, oppure di partiti minoritari come SEL o l'ex IDV, che però devono essere molto abili, perché altrimenti non riesci neanche ad avviare il dialogo nelle istituzioni, perché è in quel luogo che si prendono le decisioni.

O hai i numeri per "far paura", oppure devi dialogare con questi soggetti, altrimenti faranno tutti orecchie da mercante, senza contare che il PD, una volta che lo escludi, farà di tutto per metterti i bastoni fra le ruote.

Quando ho parlato con l'originale comitato case popolari, a loro non interessava niente di creare una "coscienza di classe", a loro interessava solo che qualcuno potesse bloccare gli aumenti dei canoni.

Quando ti trovi ad affrontare situazioni come quelle che ho descritto devi necessariamente farlo per via istituzionale, perché sono problemi gravi che vanno risolti "in fretta". In fretta virgolettato perché le istituzioni in Italia hanno tempi pachidermici, tanto che per le case popolari, dopo un anno e mezzo di lavoro, siamo vicini a iniziare l'ultimo step che chiuderà la questione. Per gli F-35 sono 3/4 anni di lavoro, e il problema l'avremmo risolto se non ci fosse stato questo governo.

E' questo il problema, col "vostro" metodo i problemi li risolverete, forse, sul lunghissimo periodo, andando a parlare con quelli del PD, che magari ti stanno pure sul cazzo, e mi stanno sul cazzo buona parte di loro, la soluzione, volendo, la trovi e in tempi "ragionevoli".

Io vedo solo che faccio politica attiva da 14 anni, e i movimenti extraparlamentari c'erano anche 14 anni fa, e dicevano le stesse identiche cose che dicono oggi, cioè i problemi che affrontavano solo gli stessi, dai micro problemi locali, alle grandi questioni internazionali, le persone continuano a votare Berlusconi, e anche i poveri continuano a vedere gli altri poveri come dei rivali. E' un modello fallimentare, e non lo dico io, lo dice il fatto che in 14 anni non si è mossa mezza foglia, o è fallimentare il metodo o sono fallimentari i contenuti, se la realtà che volete cambiare non si è modificata di una virgola in tutto questo tempo, secondo me, un paio di domande dovreste porvele.

L'idea è tanto buona quanto più elevate sono le sue possibilità di essere realizzata. Potete avere anche i contenuti più raffinati della storia dell'umanità, ma se non riuscite a coinvolgere un gruppo tale da tramutare quelle proposte in provvedimenti concreti, allora diventa un puro esercizio di teorizzazione autoreferenziale.

Poi una persona può anche essere convintissima delle proprie idee, ritenere che siano l'apice dell'intelletto umano, e per motivi di orgoglio diventa anche difficile ammettere di far parte di una nicchia, è questo l'intellettualismo, la certezza di essere nel giusto, di dire le cose giuste e di farlo nel modo giusto, anche a fronte di risultati pressoché nulli, e definire tutti gli altri come qualunquisti, è un ragionamento spocchioso, "piedistallista", del tipo "Io sono nel giusto, sono bello, intelligente, raffinato e pulito. Gli altri invece sono tutti scemi e fanno schifo", però le vostre idee restano quello, parole, le idee degli scemi che fanno schifo diventano leggi e provvedimenti che modificano, spesso in peggio, la realtà che si vive.

Non riesco davvero a vedere lo scopo concreto del chiudersi all'interno di una nicchia senza porsi alcun obiettivo di un qualsivoglia risultato, se non appunto per una forma di masturbazione intellettuale.

Puoi essere entusiasta quanto vuoi del lavoro che fate, ma non cambia il fatto che la realtà che viviamo venga continuamente plasmata da altri.
AtomBomb
00mercoledì 8 maggio 2013 12:35
Re: Re:
zimbabwe, 08/05/2013 09:07:



Quoto, sopratutto la parte in grassetto. Come uno cerca di fare un discorso che esca un minimo al di fuori del contesto economico-pragmatico passa per radical chic.

Poi boh, vorrei capire pure dal punto di vista della strategia politica perché sia sbagliato coniugare riforme del lavoro con quelle dei diritti civili. E pure perché la maggiorparte degli altri Ministeri che non riguardino direttamente il lavoro siano inutili.


Perché se il tuo impegno politico non ha come fine ultimo l'entrare nelle istituzioni difficilmente le tue proposte si tramuteranno in leggi, quindi le tue idee non avranno alcun impatto sulla realtà, a meno che tu non sia il think tank di un partito.

Io non ho detto che non puoi fare entrambe le cose, ma ho parlato di priorità. Il problema del centrosinistra è un problema di metodo, cioè l'elettorato di centrosinistra, o quantomeno una larga fetta, percepisce che la priorità per il centrosinistra siano le battaglie sui "diritti civili", e non la questione economica e lavorativa che, oggi, è indubbiamente l'unica vera priorità.

Il centrosinistra in Italia oltretutto si pone storicamente con spocchia e arroganza, autoconferendosi una superiorità morale e intellettuale, il problema è che non si capisce da dove nasca questa spocchia, se non appunto da una forma di masturbazione intellettuale, visto che sono un'area storicamente perdente.

Quando non perdono è perché presentano figure non di sinistra, altrimenti per il resto riescono a perdere anche quando hanno un vantaggio apparentemente impossibile da colmare. Andrebbero studiati.
captainkeane
00mercoledì 8 maggio 2013 12:46
Re: Re: Re:
AtomBomb, 08/05/2013 12:35:




Io non ho detto che non puoi fare entrambe le cose, ma ho parlato di priorità. Il problema del centrosinistra è un problema di metodo, cioè l'elettorato di centrosinistra, o quantomeno una larga fetta, percepisce che la priorità per il centrosinistra siano le battaglie sui "diritti civili", e non la questione economica e lavorativa che, oggi, è indubbiamente l'unica vera priorità.

Il centrosinistra in Italia oltretutto si pone storicamente con spocchia e arroganza, autoconferendosi una superiorità morale e intellettuale, il problema è che non si capisce da dove nasca questa spocchia, se non appunto da una forma di masturbazione intellettuale, visto che sono un'area storicamente perdente.




Sono i 2 motivi che mi impediscono di votare a sx, specialmente il primo visto che il secondo è più morale che altro.
Mia moglie, prima delle elezioni, mi diceva “se la riforma del lavoro del pd secondo te andrebbe fatta mi spieghi perché non li voti?” e io risposi “perché tanto se vincono si metteranno a litigare sui temi relativi a immigrazione, omosessualità e via dicendo che al momento ritengo marginali, infatti di economia e lavoro bersani ne parla poco”.
Che poi stiamo parlando di aria fritta, nessuno dice che se ti occupi di tematiche concrete nell’immediato non puoi anche parlare di diritti civili e via dicendo, semplicemente devi far capire all’elettore che mentre parli di cose più “teoriche” risolvi anche cose più “pratiche” e possono sfruttare anche questo fattore.
Perché in tanti non li votano per i sopracitati motivi ma io posso dire che, nonostante sia tendenzialmente contrario a unioni gay e ius soli, avrei inghiottito il boccone per me amaro e votato il pd se avessi percepito un’aria più fattiva da parte loro per le problematiche che più mi preoccupano e ritengo prioritarie
AtomBomb
00mercoledì 8 maggio 2013 12:57
Re: Re: Re: Re:
captainkeane, 08/05/2013 12:46:



Sono i 2 motivi che mi impediscono di votare a sx, specialmente il primo visto che il secondo è più morale che altro.
Mia moglie, prima delle elezioni, mi diceva “se la riforma del lavoro del pd secondo te andrebbe fatta mi spieghi perché non li voti?” e io risposi “perché tanto se vincono si metteranno a litigare sui temi relativi a immigrazione, omosessualità e via dicendo che al momento ritengo marginali, infatti di economia e lavoro bersani ne parla poco”.
Che poi stiamo parlando di aria fritta, nessuno dice che se ti occupi di tematiche concrete nell’immediato non puoi anche parlare di diritti civili e via dicendo, semplicemente devi far capire all’elettore che mentre parli di cose più “teoriche” risolvi anche cose più “pratiche” e possono sfruttare anche questo fattore.
Perché in tanti non li votano per i sopracitati motivi ma io posso dire che, nonostante sia tendenzialmente contrario a unioni gay e ius soli, avrei inghiottito il boccone per me amaro e votato il pd se avessi percepito un’aria più fattiva da parte loro per le problematiche che più mi preoccupano e ritengo prioritarie


Ma infatti il tutto è partito da una mia critica di metodo al centrosinistra.

Cioè al momento il centrosinistra non riesce a far passare le cose giuste.

La priorità dei ceti bassi, ovvero l'elettorato del centrosinistra, oggi è indiscutibilmente il lavoro, ma il PD non riesce a far passare l'idea che anche per loro il lavoro sia la priorità assoluta. Non solo, finisce per passare l'idea che le priorità del PD siano altre, e quelle altre cose vengono ritenute marginali, o non prioritarie, nel migliore dei casi da parte dell'elettorato.

L'elettore di conseguenza è confuso, o incazzato perché si sente preso in giro, e non ti vota.

C'è poco da fare ragionamenti etici o morali, se sei un partito che vuole governare la tua strategia deve essere finalizzata a uno scopo, deve essere funzionale a prendere quanti più voti possibili dal tuo elettorato. In questi casi non bisogna ragionare come un ideologo politico, ma bisogna ragionare come un'azienda che deve vendere.

1 - cerchi di capire quale prodotto abbia la domanda (cerchi di capire quali priorità abbiano i tuoi elettori);
2 - progetti il prodotto nel modo migliore che ti riesce (formuli delle proposte di livello, ovvero sensate e realizzabili);
3 - cerchi di capire a chi venderlo e come venderlo (organizzi la campagna elettorale in funzione dei tuoi elettori);

E' più o meno così che funziona, o magari già col primo passaggio riesci a farti un'idea di come dovrai comunicare.

La campagna elettorale non la deve realizzare il funzionario di partito, ma un esperto di pubblicità e comunicazione, vedasi Obama e vedasi Renzi, e ovviamente Berlusconi e Grillo.

Poi ci possono anche essere movimenti che non hanno alcun interesse a governare, ma vogliono fare pura e semplice divulgazione, e le loro strategie saranno diverse, ma se vuoi governare devi fare così.
rogerio guerrero
00mercoledì 8 maggio 2013 14:07
Atom, tu continui con questa storia del "piedistallismo" e dell´intellettualismo, quando ti ho spiegato, ma non vuoi capire che io ed altri abbiamo a che fare con soggetti molto, ma molto precari.
continui a blaterare che io o altri siamo chiusi nei nostri circoli dove ci sarebbero solo sapietoni...ma francamente é cosi solo nella tua convinzione. Anche qua dentro io le cose cerco sempre di spiegarle, perö se il motivo dominante é "prima gli italiani" il problema non é il mio.

l´antirazzismo e la lotta contro le forme di razzismo e sessismo é il contrario di un processo meramente intellettuale. Certo che per distruggere il razzismo hai bisogno di saperi e sviluppare modelli, ma c´é anche una pedagogia. Ma questo non é assolutamente un difetto. Tra l´altro smontare il razzismo e il nazionalismo non richiede alcuna "competenza magistrale". E´facile da capire se vuoi capire.

In Italia non c´é manco una prospettiva di governo socialdemocratico anche perché sopratutto si tratta di un paese fascio-clericale, razzista, fallocentrico e omofobo, dove il 60-70% della popolazione si identifica politicamente con Grillo, Berlusconi e Bossi...

il problema che quelli come te non vogliono capire é che le ultime conquiste in temi di diritti civili ci sono state negli anni 70! Il pd o altre forze del genere si sono sempre disinteressate alla formazione della cittadinanza, hanno sempre ragionato in termini di potere puramente amministrativi ed economici. Con questo tipo di forze non c´é possibilitá di dialogo. Negli altri paesi europei anche le forze istituzionali sono antifasciste, antirazziste, contro le discriminazioni sessuali. Non completamente, ci sono tanti elementi conservatori ma nessuno si pone il problema "togliamo diritti agli stranieri, arrestiamo i clandestini, andiamo dietro le minchiate della Chiesa cosi prendiamo i loro pacchetti di voti". Quanto meno una minima base di dialogo ci puö essere...ma che razza di dialogo posso avere con chi mette il consenso al primo posto???

Tra l´altro sei chiaramente di destra e vuoi imporre la linea alla sinistra non solo parlamentare ma anche extraparlamentare affermando "questa é la via"...una via che é dominante da 60 anni e che non ha risolto niente di niente...ma francamente puoi anche continuare su quella via, ma se permetti io preferisco un´altro percorso.

non vedere che l´autonomia del politico-economico rispetto all´emancipazione sociale é la principale causa dell´attuale degrado é sbattere la testa contro il muro.
Nel resto del mondo i movimenti anti-austerity puntano e stanno avendo successo perché puntano su una maggiore partecipazione della cittadinanza a tutti i livelli. Blockupy sta crescendo e cresce perché contesta il diktat dell´economico. All´inizio ero scettico, ora mi sto ricredendo. Ormai sta crescendo la convinzione che solo attraverso i diritti ci puö essere anche una migliore distribuzione delle risorse.

Inoltre se permetti tu parli dei grillini come dei cazzoni e non sei uno da piedistallo, mentre io che non voglio avere a che fare con i razzisti di ogni estrazione sociale perché sono vicino a persone che vengono escluse da qualsiasi forma di partecipazione civile sono piedistallista???? Tutto molto coerente dal punto di vista argomentativo.
captainkeane
00mercoledì 8 maggio 2013 14:21
secondo me dovete leggervi vicendevolmente meglio i vostri post.
atom continua a dare una lettura politica alla cosa, perchè lui quello vorrebbe essere, un uomo che lavora in e con le istituzioni per migliorare le cose.
tu rogerio invece vuoi cambiare radicalmente le cose e da un punto di vista ideologico le cose che dici sono pressochè inappuntabili.
voi due siete su un piano diverso perchè atom dice: "le cose stanno così, facciamo un passettino alla volta e cambiamole in meglio", mentre tu dici "le cose dovrebbero stare così, quindi facciamo x, y e z".
io personalmente concordo con te rogerio, penso semplicemente che tu stia ALMENO un paio di step avanti rispetto a come girano le cose attualmente, il che non è una colpa (perchè tu chiedi anzi pretendi il meglio) ma semplicemente un ostacolo all'applicazione di ciò che chiedi
rogerio guerrero
00mercoledì 8 maggio 2013 15:32
Re:
captainkeane, 08/05/2013 14:21:

secondo me dovete leggervi vicendevolmente meglio i vostri post.
atom continua a dare una lettura politica alla cosa, perchè lui quello vorrebbe essere, un uomo che lavora in e con le istituzioni per migliorare le cose.
tu rogerio invece vuoi cambiare radicalmente le cose e da un punto di vista ideologico le cose che dici sono pressochè inappuntabili.
voi due siete su un piano diverso perchè atom dice: "le cose stanno così, facciamo un passettino alla volta e cambiamole in meglio", mentre tu dici "le cose dovrebbero stare così, quindi facciamo x, y e z".
io personalmente concordo con te rogerio, penso semplicemente che tu stia ALMENO un paio di step avanti rispetto a come girano le cose attualmente, il che non è una colpa (perchè tu chiedi anzi pretendi il meglio) ma semplicemente un ostacolo all'applicazione di ciò che chiedi




Io sui piccoli passi non ci sputo, e lo ius soli tra l´altro é un piccolo passo (la mia idea é oltre l´ho giá detto) semplicemente non ho la minima fiducia delle/nelle forze riformiste o istituzionali.

Io ho votato l´ultima volta alle regionali vinte da Vendola nel 2006....Vendola che stando ai guru del PD avrebbe perso perché frocio, comunista, poeta, contro le istituzioni nel G8...per la direzione strategica del Pd (D´alema) era meglio uno di destra come Boccia, Boccia perse e Vendola vinse addirittura le elezioni (tra l´altro rivinse anche quando il guru D´alema decise di fargli le scarpe...della serie se il guru ti é contro, prenota lo champagne)

Vendola era una speranza per riforme, per "passettini" ma aldilá di indiscutibili demeriti suoi, ha fatto poco rispetto alle aspettative anche perché ha dovuto governare con i piddini che prima di pensare ai beni comuni (ammesso che ci pensano) devono sostenere i loro feudi. A mio avviso l´errore di Vendola é stato non dimettersi e continuare (poteva stare al posto di Grillo)...ma se in italia ci sono solo partiti conservatori e mafiosi che hanno come orizzonte di governo solo e soltanto le reti di potere....be che fiducia nei processi istituzionali vuoi avere? A quel punto ti restano due strade

quella facile 1) populismo, mandiamoli tutti a casa (Grillo che infatti sta vincendo)
quella difficile 2) radicalitá dal basso e formazione della cittadinanza, lotte periferiche, resistenze e sperimentazione.

Il riformismo in italia non é mai esistito e il PD é tutto meno che riformista...volete trasformare il PD in un partito riformista?? Buona Fortuna, attenti a non diventare come loro. Di certo partire dal presupposto che riforme economiche non si possono sposare con riforme civili e sociali significa che giä si inizia a pensare alla D´alema.
AtomBomb
00mercoledì 8 maggio 2013 18:10
Re:
rogerio guerrero, 08/05/2013 14:07:

Atom, tu continui con questa storia del "piedistallismo" e dell´intellettualismo, quando ti ho spiegato, ma non vuoi capire che io ed altri abbiamo a che fare con soggetti molto, ma molto precari.
continui a blaterare che io o altri siamo chiusi nei nostri circoli dove ci sarebbero solo sapietoni...ma francamente é cosi solo nella tua convinzione. Anche qua dentro io le cose cerco sempre di spiegarle, perö se il motivo dominante é "prima gli italiani" il problema non é il mio.

l´antirazzismo e la lotta contro le forme di razzismo e sessismo é il contrario di un processo meramente intellettuale. Certo che per distruggere il razzismo hai bisogno di saperi e sviluppare modelli, ma c´é anche una pedagogia. Ma questo non é assolutamente un difetto. Tra l´altro smontare il razzismo e il nazionalismo non richiede alcuna "competenza magistrale". E´facile da capire se vuoi capire.

In Italia non c´é manco una prospettiva di governo socialdemocratico anche perché sopratutto si tratta di un paese fascio-clericale, razzista, fallocentrico e omofobo, dove il 60-70% della popolazione si identifica politicamente con Grillo, Berlusconi e Bossi...

il problema che quelli come te non vogliono capire é che le ultime conquiste in temi di diritti civili ci sono state negli anni 70! Il pd o altre forze del genere si sono sempre disinteressate alla formazione della cittadinanza, hanno sempre ragionato in termini di potere puramente amministrativi ed economici. Con questo tipo di forze non c´é possibilitá di dialogo. Negli altri paesi europei anche le forze istituzionali sono antifasciste, antirazziste, contro le discriminazioni sessuali. Non completamente, ci sono tanti elementi conservatori ma nessuno si pone il problema "togliamo diritti agli stranieri, arrestiamo i clandestini, andiamo dietro le minchiate della Chiesa cosi prendiamo i loro pacchetti di voti". Quanto meno una minima base di dialogo ci puö essere...ma che razza di dialogo posso avere con chi mette il consenso al primo posto???

Tra l´altro sei chiaramente di destra e vuoi imporre la linea alla sinistra non solo parlamentare ma anche extraparlamentare affermando "questa é la via"...una via che é dominante da 60 anni e che non ha risolto niente di niente...ma francamente puoi anche continuare su quella via, ma se permetti io preferisco un´altro percorso.

non vedere che l´autonomia del politico-economico rispetto all´emancipazione sociale é la principale causa dell´attuale degrado é sbattere la testa contro il muro.
Nel resto del mondo i movimenti anti-austerity puntano e stanno avendo successo perché puntano su una maggiore partecipazione della cittadinanza a tutti i livelli. Blockupy sta crescendo e cresce perché contesta il diktat dell´economico. All´inizio ero scettico, ora mi sto ricredendo. Ormai sta crescendo la convinzione che solo attraverso i diritti ci puö essere anche una migliore distribuzione delle risorse.

Inoltre se permetti tu parli dei grillini come dei cazzoni e non sei uno da piedistallo, mentre io che non voglio avere a che fare con i razzisti di ogni estrazione sociale perché sono vicino a persone che vengono escluse da qualsiasi forma di partecipazione civile sono piedistallista???? Tutto molto coerente dal punto di vista argomentativo.



Scusa ma continui a evitare il fatto che i risultati non arrivano, non sono mai arrivati e neanche arriveranno.

In Italia se non ti appoggi a una forza istituzionale non vai da nessuna parte.

Per dire, citi i movimenti anti austerity, quali risultati hanno portato? Nessuno, si viaggia a piena austerità in tutto il pianeta, la Grecia è un morto che cammina, negli USA c'è addirittura il sequester.

Cioè, piuttosto ponetevi come gente che vuole divulgare idee, ma non come movimenti che vogliono cambiare le cose, perché con le manifestazioni anti G8, i social forum, non è mai cambiata mezza virgola nell'economia mondiale, anzi, è andata sempre di più nella direzione opposta.
PedigreeRules!
00mercoledì 8 maggio 2013 23:03
Migranti, flop della "norma-manifesto"
Solo 12 "clandestini" in 18 mesi

Una macchina che non ha mai funzionato. E' la storia del fallimento di una legge (la 94 del 15 luglio 2009 - il Pacchetto sicurezza) che ha introdotto la nuova ipotesi di reato dell'ingresso e soggiorno illegale nel territorio dello Stato che la neo-ministra all'Integrazione, Cecile Kyenge, chiede oggi di abrogare. I numeri confermano il flop già annunciato da Repubblica.it nel gennaio dell'anno scorso
di VLADIMIRO POLCHI


ROMA - Questa è la storia di un flop annunciato. Di una macchina che non ha mai funzionato a pieno regime. Questa è la storia del fallimento di una "norma manifesto": il reato di immigrazione clandestina. I numeri sono lì a dimostrarlo: solo 12 condanne in 18 mesi. E così l'arma che la neo-ministra all'Integrazione, Cecile Kyenge, chiede oggi di abrogare, si rivela alla prova dei fatti già spuntata.

Un passo indietro. La legge 94 del 15 luglio 2009 (il Pacchetto sicurezza) ha introdotto la nuova ipotesi di reato dell'ingresso e soggiorno illegale nel territorio dello Stato. Pertanto, lo straniero che entra o permane illegalmente nel territorio italiano è punito con l'ammenda da cinquemila a diecimila euro. Per monitorarne l'applicazione, la Direzione generale della giustizia penale ha controllato i dati relativi al 79 per cento dei fascicoli iscritti nel 2010 presso i tribunali italiani. Dunque un primo bilancio, un anno e mezzo dopo l'approvazione della legge. Come è andata? I numeri confermano il flop già annunciato da Repubblica.it nel gennaio dell'anno scorso.

Solo 12 condanne. I dati (resi noti da Redattore Sociale) registrano appena 172 fascicoli aperti nei tribunali, all'interno dei quali è stata rintracciata la voce relativa al reato in questione. Di questi, solo 55sono stati definiti. Più nello specifico, sono solo 12 le sentenze di condanna, mentre 18 sono le sentenze concluse con un patteggiamento e una la sentenza "promiscua" (vale a dire definitasi con una condanna per un reato e un'assoluzione per l'altro). Il totale delle sentenze di assoluzione sono 4 e 20 quelle chiuse con altre modalità di definizione. I dati del Ministero, seppure parziali, paiono dunque fotografare un fallimento di questo strumento repressivo.

"Una legge manifesto". "E non può essere diversamente - commenta Patrizio Gonnella dell'Associazione Antigone - visto che stiamo parlando di leggi-manifesto, assolutamente inapplicabili. In realtà sulla questione possono essere fatti due ordini di considerazioni. La prima è quella che fa riferimento alla lentezza dei processi in Italia, per cui è difficile che in un solo anno si sia arrivati a numeri importanti. La seconda, invece, è che di fronte a questi numeri è chiaro che siamo di fronte a una norma impossibile da realizzare".

[SM=x3066493]
rogerio guerrero
00giovedì 9 maggio 2013 00:09
Re: Re:
AtomBomb, 08/05/2013 18:10:



Scusa ma continui a evitare il fatto che i risultati non arrivano, non sono mai arrivati e neanche arriveranno.

In Italia se non ti appoggi a una forza istituzionale non vai da nessuna parte.

Per dire, citi i movimenti anti austerity, quali risultati hanno portato? Nessuno, si viaggia a piena austerità in tutto il pianeta, la Grecia è un morto che cammina, negli USA c'è addirittura il sequester.

Cioè, piuttosto ponetevi come gente che vuole divulgare idee, ma non come movimenti che vogliono cambiare le cose, perché con le manifestazioni anti G8, i social forum, non è mai cambiata mezza virgola nell'economia mondiale, anzi, è andata sempre di più nella direzione opposta.




Tu che risultati porti??? quali sono i risultati del PD e simili che stanno sempre in culo in culo ai vescovi e a confindustria in tema di etica sociale??? dove sono i cambiamenti e i risultati negli ultimi 30 anni dal riformismo? del badiamo prima alla produttivitá???

Sei tu che ti sei messo dalla parte del realismo ideologico che non coglie e non sa trasformare in prassi né bisogni, né desideri.
Io semlicemente chiedo e credo in altri modelli...ed é divertente che con il nuovo si é intransigenti, mentre col vecchio fallito si é disponibili. Abbastanza sadomasochista.

eh grazie al cazzo che i movimenti anti-asterity sono ancora poco effettivi, si é ancora in fase embrionale e dall´altra parte i tuoi nemici hanno mezzi e risorse spaventosi. Vogliamo dare qualche anno a questo movimento???...il tutto e subito non funziona...chi promette tutto e subito é un cazzaro e populista alla Grillo. Ci vuole pazienza e lavoro per produrre cambiamenti e inoltre chi si impegna nei movimenti in molti casi non é ricco, quindi deve trovare anche tempo e risorse. Eticamente meritano piú rispetto e fiducia dei cazzari urlatori e dei politici di professione. La rivoluzione francesi si é fatta in 100/200 anni non in un giorno.

I social forum sono momenti in cui ci si scambia esperienze locali, i movimenti non vogliono il governo mondiale ma il governo locale e lo scambio di idee, esperienze e modelli globale... le azioni contro il g8 sono su un altro piano, servono a dare pressione e far emergere la falsa democrazia formale e la reale oppressione. Perché mio caro storicamente i diritti sia come lavoratori che come cittadini si sono ottenuti con la massima pressione nelle fabbriche e nelle universitá.

Se poi vogliamo dirla tutta, i movimenti i risultati li hanno avuti e li hanno, ma proprio per la natura del movimento hanno piú l´immagine straabusata della foresta che cresce. A livello analitico é chiaro che la forza del sistema capitalistico sta nell´antropologia dell´homo oeconomicus e che dunque se vogliamo abbatterla dobbiamo lavorare sulle pratiche. Allo stesso tempo si cerca di dare pressione. Ma dato che qua nessuno é ricco, non abbiamo il tempo di aspettare la dialettica istituzionale...dobbiamo quantomeno imporgli i cambiamenti e possibilmente farli sparire.
AtomBomb
00giovedì 9 maggio 2013 00:29
Re: Re: Re:
rogerio guerrero, 09/05/2013 00:09:




Tu che risultati porti??? quali sono i risultati del PD e simili che stanno sempre in culo in culo ai vescovi e a confindustria in tema di etica sociale??? dove sono i cambiamenti e i risultati negli ultimi 30 anni dal riformismo? del badiamo prima alla produttivitá???

Sei tu che ti sei messo dalla parte del realismo ideologico che non coglie e non sa trasformare in prassi né bisogni, né desideri.
Io semlicemente chiedo e credo in altri modelli...ed é divertente che con il nuovo si é intransigenti, mentre col vecchio fallito si é disponibili. Abbastanza sadomasochista.

eh grazie al cazzo che i movimenti anti-asterity sono ancora poco effettivi, si é ancora in fase embrionale e dall´altra parte i tuoi nemici hanno mezzi e risorse spaventosi. Vogliamo dare qualche anno a questo movimento???...il tutto e subito non funziona...chi promette tutto e subito é un cazzaro e populista alla Grillo. Ci vuole pazienza e lavoro per produrre cambiamenti e inoltre chi si impegna nei movimenti in molti casi non é ricco, quindi deve trovare anche tempo e risorse. Eticamente meritano piú rispetto e fiducia dei cazzari urlatori e dei politici di professione. La rivoluzione francesi si é fatta in 100/200 anni non in un giorno.

I social forum sono momenti in cui ci si scambia esperienze locali, i movimenti non vogliono il governo mondiale ma il governo locale e lo scambio di idee, esperienze e modelli globale... le azioni contro il g8 sono su un altro piano, servono a dare pressione e far emergere la falsa democrazia formale e la reale oppressione. Perché mio caro storicamente i diritti sia come lavoratori che come cittadini si sono ottenuti con la massima pressione nelle fabbriche e nelle universitá.

Se poi vogliamo dirla tutta, i movimenti i risultati li hanno avuti e li hanno, ma proprio per la natura del movimento hanno piú l´immagine straabusata della foresta che cresce. A livello analitico é chiaro che la forza del sistema capitalistico sta nell´antropologia dell´homo oeconomicus e che dunque se vogliamo abbatterla dobbiamo lavorare sulle pratiche. Allo stesso tempo si cerca di dare pressione. Ma dato che qua nessuno é ricco, non abbiamo il tempo di aspettare la dialettica istituzionale...dobbiamo quantomeno imporgli i cambiamenti e possibilmente farli sparire.



Possiamo citare gente che ha avuto la possibilità di governare almeno per un mandato: Blair, Clinton (pre mid-term), Mitterrand, Schröder, per dire i primi che mi vengono in mente negli ultimi 30 anni che hanno fatto cose positive nell'area di sinistra, andando ancora più indietro ti posso citare Lyndon Johnson e Roosevelt.

Vedi, io non difendo il PD, frega niente del PD, io difendo un metodo di agire, cioè entrare nelle istituzioni e prendere in mano il processo decisionale, e lì le cose le cambi (quasi) immediatamente.

Se vuoi abbattere il sistema capitalistico devi convincere 3/4 miliardi di persone, compresi indiani e cinesi che vogliono il nostro stile di vita, che la felicità non risiede nel denaro e nel consumo.

Però tu mi dici che non "c'è tempo di aspettare la dialettica istituzionale", a me sembra che la concezione di tempo sia distorta, ripeto, io mi interesso attivamente di politica da quando avevo 15 anni, quei movimenti 14 anni fa dicevano le stesse cose che dicono oggi, si scagliavano contro le stesse cose di oggi, ma il mondo va dall'altra parte, quanto tempo serve a questi movimenti? Il tempo passa, il mondo sta peggio di prima, si continua a fare pressione, o meglio, una sparuta minoranza continua a fare pressione, ma la pressione non si tramuta mai in provvedimenti, che sono quelli che cambiano le cose. A meno che il movimento non si ponga come obiettivo di capovolgere le istituzioni democratiche e cambiare radicalmente il modo di amministrare le comunità.

E ripeto, se dopo tutto questo tempo i movimenti restano una minoranza c'è qualcosa che non va, o si sbagliano i contenuti, o si sbaglia il metodo, però un qualsiasi movimento che vuole divulgare idee ha bisogno di fare proselitismo, ma se in anni non riesci a farlo, o lo fai solo limitatamente, è probabile che nel modello usato ci siano delle falle.

I movimenti anti austerity non hanno tempo perché combattono contro un sistema che viaggia 1000 volte più velocemente, ma idem la politica, è come voler inseguire una Bugatti Veyron con una Panda.
rogerio guerrero
00giovedì 9 maggio 2013 12:07
Re: Re: Re: Re:
AtomBomb, 09/05/2013 00:29:



Possiamo citare gente che ha avuto la possibilità di governare almeno per un mandato: Blair, Clinton (pre mid-term), Mitterrand, Schröder, per dire i primi che mi vengono in mente negli ultimi 30 anni che hanno fatto cose positive nell'area di sinistra, andando ancora più indietro ti posso citare Lyndon Johnson e Roosevelt.

Vedi, io non difendo il PD, frega niente del PD, io difendo un metodo di agire, cioè entrare nelle istituzioni e prendere in mano il processo decisionale, e lì le cose le cambi (quasi) immediatamente.

Se vuoi abbattere il sistema capitalistico devi convincere 3/4 miliardi di persone, compresi indiani e cinesi che vogliono il nostro stile di vita, che la felicità non risiede nel denaro e nel consumo.

Però tu mi dici che non "c'è tempo di aspettare la dialettica istituzionale", a me sembra che la concezione di tempo sia distorta, ripeto, io mi interesso attivamente di politica da quando avevo 15 anni, quei movimenti 14 anni fa dicevano le stesse cose che dicono oggi, si scagliavano contro le stesse cose di oggi, ma il mondo va dall'altra parte, quanto tempo serve a questi movimenti? Il tempo passa, il mondo sta peggio di prima, si continua a fare pressione, o meglio, una sparuta minoranza continua a fare pressione, ma la pressione non si tramuta mai in provvedimenti, che sono quelli che cambiano le cose. A meno che il movimento non si ponga come obiettivo di capovolgere le istituzioni democratiche e cambiare radicalmente il modo di amministrare le comunità.

E ripeto, se dopo tutto questo tempo i movimenti restano una minoranza c'è qualcosa che non va, o si sbagliano i contenuti, o si sbaglia il metodo, però un qualsiasi movimento che vuole divulgare idee ha bisogno di fare proselitismo, ma se in anni non riesci a farlo, o lo fai solo limitatamente, è probabile che nel modello usato ci siano delle falle.

I movimenti anti austerity non hanno tempo perché combattono contro un sistema che viaggia 1000 volte più velocemente, ma idem la politica, è come voler inseguire una Bugatti Veyron con una Panda.



a me sembra che tu stia dialetticamente alla frutta e pensi di costruirti una reputazione a furia di "da 14 anni che faccio politica"

Sei partito con un discorso nazional- sociale e arrivi a Schröder..... Ora a parte il fatto che i governi da te citati non andavano affatto nella direzione opposta al neoliberalismo e sono in grossa parte anche corresponsabili dei disastri attuali, usi Schröder come modello, uno che nei suoi governi e nella sua propaganda ha dato ampio spazio a temi sociali e civili??? ti rifai all´Spd tedesco che ha cacciato dal partito Sarrazin per le sue tesi contro gli stranieri???

Tra l´altro la coalizione rosso-verde era sostenuta anche dai movimenti, che pensavano di poter ottenere riforme radicali e infatti quando i movimenti hanno ritirato l´appoggio, l´SPD ha perso. Francamente non mi piace e abbastanza elementi per rifiutare l´ipotesi riformista socialdemocratica ma non perdo analiticamente il gusto delle differenze e tra l´Spd e il Pd, o l´andreottismo che tu professi ci passa un abisso. Ogni socialdemorazia sia europea che sudamericana promuove anche i diritti civili e sociali...tu con la tua idea di agire agire politico, che spacci per l´unica, sei dall´altra parte non c´entri niente con questi contenitori politici progressisti, sei conservatore fin dentro il midollo.

Quando sentirö uno del Spd parlare dell´agire politico nei tuoi termini (senza che venga cacciato) ti faccio una telefonata.

La differenza tra quelli come me e come te, non stá nel effettivitä, sta nelle scelte...io mi ispiro a Impastato tu ad Andreotti, meglio 30 anni di Impastato che 94 di Andreotti, meglio la dignitá povera che l´ipocrisia, in un paese come l´italia ci vuole anche una responsabilitá delle scelte etiche. E se non ci si vuole arrendere al leopardiamo "cambiamo tutto per fare restare tutto com´é" bisogna anche studiare, confrontare le proprie esperienze e non arrendersi miseramente all´idea fascista che esiste solo un´agire politico. Tu vuoi aiutare il povero per avere il suo consenso e quindi un potere su di lui; io vorrei aiutarlo, condividere quello che ho ed emanciparlo in modo da non poter esercitare un potere su di lui.

Ci passa oltre che una differenza analitica, una differenza etico-politica.
AtomBomb
00giovedì 9 maggio 2013 12:40
Re: Re: Re: Re: Re:
rogerio guerrero, 09/05/2013 12:07:



a me sembra che tu stia dialetticamente alla frutta e pensi di costruirti una reputazione a furia di "da 14 anni che faccio politica"

Sei partito con un discorso nazional- sociale e arrivi a Schröder..... Ora a parte il fatto che i governi da te citati non andavano affatto nella direzione opposta al neoliberalismo e sono in grossa parte anche corresponsabili dei disastri attuali, usi Schröder come modello, uno che nei suoi governi e nella sua propaganda ha dato ampio spazio a temi sociali e civili??? ti rifai all´Spd tedesco che ha cacciato dal partito Sarrazin per le sue tesi contro gli stranieri???

Tra l´altro la coalizione rosso-verde era sostenuta anche dai movimenti, che pensavano di poter ottenere riforme radicali e infatti quando i movimenti hanno ritirato l´appoggio, l´SPD ha perso. Francamente non mi piace e abbastanza elementi per rifiutare l´ipotesi riformista socialdemocratica ma non perdo analiticamente il gusto delle differenze e tra l´Spd e il Pd, o l´andreottismo che tu professi ci passa un abisso. Ogni socialdemorazia sia europea che sudamericana promuove anche i diritti civili e sociali...tu con la tua idea di agire agire politico, che spacci per l´unica, sei dall´altra parte non c´entri niente con questi contenitori politici progressisti, sei conservatore fin dentro il midollo.

Quando sentirö uno del Spd parlare dell´agire politico nei tuoi termini (senza che venga cacciato) ti faccio una telefonata.

La differenza tra quelli come me e come te, non stá nel effettivitä, sta nelle scelte...io mi ispiro a Impastato tu ad Andreotti, meglio 30 anni di Impastato che 94 di Andreotti, meglio la dignitá povera che l´ipocrisia, in un paese come l´italia ci vuole anche una responsabilitá delle scelte etiche. E se non ci si vuole arrendere al leopardiamo "cambiamo tutto per fare restare tutto com´é" bisogna anche studiare, confrontare le proprie esperienze e non arrendersi miseramente all´idea fascista che esiste solo un´agire politico. Tu vuoi aiutare il povero per avere il suo consenso e quindi un potere su di lui; io vorrei aiutarlo, condividere quello che ho ed emanciparlo in modo da non poter esercitare un potere su di lui.

Ci passa oltre che una differenza analitica, una differenza etico-politica.



Sei tu che hai chiesto riformisti e io ti ho citato personaggi di area progressista che hanno fatto cose positive. In che modo quei personaggi, eccezion fatta per Clinton, sarebbero "in grossa parte anche corresponsabili dei disastri attuali"?

La questione dei 14 anni è per dire che questi movimenti da una quindicina d'anni dicono le stesse cose, senza spostare una virgola in nessun caso, sono movimenti fallimentari che rappresentano solo sé stessi. Non hanno fatto una briciola di proselitismo, né di breccia nelle istituzioni, fatta eccezione per qualcuno di SEL.

Puoi metterla come ti pare, ma avere il paraocchi e non vedere che il mondo funziona in un certo modo non aiuterà nessuno. Se poi sei convinto di poter cambiare il mondo sovvertendo tutte le istituzioni democratiche, e convincendo 4 miliardi di persone che la felicità non risiede né nel denaro né nel consumo, prego, fai pure, ma ho come la sensazione che fra quindici anni dirai le stesse cose di oggi, e il mondo sarà ancora più lontano dalle vostre posizioni.

Io vorrei aiutare il povero per permettergli di avere una vita migliore, ma mi rendo conto che non è organizzando manifestazioni, o social forum, o magari sfasciando vetrine che aiuto il povero. Il povero lo aiuto prendendo il potere e cambiando le leggi che in questo momento prendono i poveri, in tutto il mondo, a calci sui denti. Perché l'unico modo che il sistema attuale mette a disposizione per cambiare le cose è governare, quindi o entri nel sistema e lo usi a tuo favore, oppure ne stai fuori, continuerai a scagliarti contro tutto e tutti, mentre il futuro lo plasmeranno altri.

Perseverare su questa strada, che si è dimostrata ampiamente fallimentare, non vi rende tanto diversi da quelli che credono agli illuminati, al nuovo ordine mondiale, al signoraggio e altre balle. Vi trincerate dietro una supposta superiorità morale e intellettuale, con spocchia, ma una spocchia che non si capisce da dove arrivi visto che non siete mai stati in grado di fare niente di positivo per nessuno.

Tutti i movimenti che hanno fatto passare qualcosa lo hanno fatto perché si sono appoggiati a qualche partito di governo. Continuare a tacciare di fascismo, ottusità, ignoranza chiunque vi faccia notare la vostra irrilevanza politica e culturale, parlando sempre per frasi fatte, non aiuterà la causa di nessuno.

Oltretutto cerchi di ribaltare il mio discorso, che non dice "i diritti civili sono inutili", ma dice "oggi i diritti civili non sono prioritari perché i poveri stanno morendo di fame" e la sinistra non riesce a trasmettere al proprio elettorato l'idea che anche per loro la ripresa economica sia al centro di tutto.

Quando sento una Boldrini, o una qualsiasi politica donna, che si preoccupa più delle quote rosa o della pubblicità mi viene il voltastomaco, perché al 52,7% di donne disoccupate non frega niente delle quote rosa, o della pubblicità di Intimissimi.

Quando sento una Kyenge parlare di ius soli, penso che forse il problema principale degli immigrati sia il caporalato e la pressoché totale esclusione sociale.

Io personalmente ti rispetto perché sei una persona colta e che fa le sue cose con entusiasmo, però a volte sembri un illuso, sembri fare come le 3 scimmiette per non vedere che questo metodo non ha mai portato e non porterà mai da nessuna parte, perché sembra che credi che una sparuta minoranza, senza risorse economiche, possa alla lunga pesare più della maggioranza, quando la verità di qualsiasi forma di governo è che se non hai un gruppo dietro che ti sostiene, ovvero se non rappresenti una maggioranza, non riuscirai mai a governare niente, non fai neanche il rappresentante di classe al biennio se la maggioranza dei tuoi compagni non ti sostiene, figuriamoci sovvertire il sistema che governa il mondo.
rogerio guerrero
00giovedì 9 maggio 2013 14:00
L´irrilevanza culturale é una roba solo da grosse risate.

Il problema é molto semplice si é passati (per quanto riguarda ciö cui ho preso parte) dalla propaganda alla formazione. Non é questione di 4 mln che la pensano come me o come noi; ci basta che si sviluppi una soggettivitá critica. Proprio per questo non prendiamo "per la pancia" ma partiamo dal presupposto che non ci debbano essere differenze di classe o di razza.
Se fai propaganda razzista o anti-migrante per ottenere consenso o sei ipocrita (se non sei razzista) o sei un razzista o xenofobo che si nasconde dietro la pretesa di essere un fine stratega. Tertium non datur.

Impastato a Cinisi non ha detto dovete pensarla come me...ha detto "la mafia é una montagna di merda" fin quando esisterä saremo sempre oppressi ed ha iniziato un processo di liberazione e ragazzi e ragazze che non avevano manco il coraggio di guardare negli occhi chi comandava hanno iniziato a prendere parola e a liberarsi del "cosi e non si puö fare altrimenti"...tu questo lo vedi come un non-risultato e pensi che la Mafia si possa battere militarmente ignorando che il potere delle mafie si basa anche sulla presa sui soggetti. Per me é un grandioso risultato, un inizio.

Potrei fare decide di questi esempi. Questa é a mio modo di vedere una possibilitá di liberare i poveri, attraverso l´emancipazione...e lo ha fatto Impastato ieri, lo fanno oggi nei villaggi indigeni in Chapas, nei movimenti per la terra in Argentina e in Brasile, nelle fabbriche venezuelane...

per te non é un risultato, ma se vuoi vedere risultati solo a modo tuo é un tuo problema.

io faccio presente che anche la tua idea di risultato non si sposa affatto con l´attuale situazione politico-sociale, determinata dall´agire politico cui ti riferisci. Ti ripeto l´ennesima volta che mi proponi il virus come medicina.

Poi se vuoi andare avanti con lo stesso disco "sei solo un intellettuale", sempre meglio un intellettuale onesto che un politicamente cerchiobottista.
AtomBomb
00giovedì 9 maggio 2013 14:26
Re:
rogerio guerrero, 09/05/2013 14:00:

L´irrilevanza culturale é una roba solo da grosse risate.

Il problema é molto semplice si é passati (per quanto riguarda ciö cui ho preso parte) dalla propaganda alla formazione. Non é questione di 4 mln che la pensano come me o come noi; ci basta che si sviluppi una soggettivitá critica. Proprio per questo non prendiamo "per la pancia" ma partiamo dal presupposto che non ci debbano essere differenze di classe o di razza.
Se fai propaganda razzista o anti-migrante per ottenere consenso o sei ipocrita (se non sei razzista) o sei un razzista o xenofobo che si nasconde dietro la pretesa di essere un fine stratega. Tertium non datur.

Impastato a Cinisi non ha detto dovete pensarla come me...ha detto "la mafia é una montagna di merda" fin quando esisterä saremo sempre oppressi ed ha iniziato un processo di liberazione e ragazzi e ragazze che non avevano manco il coraggio di guardare negli occhi chi comandava hanno iniziato a prendere parola e a liberarsi del "cosi e non si puö fare altrimenti"...tu questo lo vedi come un non-risultato e pensi che la Mafia si possa battere militarmente ignorando che il potere delle mafie si basa anche sulla presa sui soggetti. Per me é un grandioso risultato, un inizio.

Potrei fare decide di questi esempi. Questa é a mio modo di vedere una possibilitá di liberare i poveri, attraverso l´emancipazione...e lo ha fatto Impastato ieri, lo fanno oggi nei villaggi indigeni in Chapas, nei movimenti per la terra in Argentina e in Brasile, nelle fabbriche venezuelane...

per te non é un risultato, ma se vuoi vedere risultati solo a modo tuo é un tuo problema.

io faccio presente che anche la tua idea di risultato non si sposa affatto con l´attuale situazione politico-sociale, determinata dall´agire politico cui ti riferisci. Ti ripeto l´ennesima volta che mi proponi il virus come medicina.

Poi se vuoi andare avanti con lo stesso disco "sei solo un intellettuale", sempre meglio un intellettuale onesto che un politicamente cerchiobottista.



Vedi che la discrepanza non è di contenuti ma di metodo? E il mio metodo è che non puoi restare fuori dalle istituzioni se vuoi cambiare le cose, o quanto meno devi appoggiarti a qualcuno che in quelle istituzioni c'è.

In Venezuela, Brasile e Argentina, ma anche in Bolivia (Evo Morales era un sindacalista dei coltivatori di coca andini, nonché portavoce dei diritti degli indios) quei movimenti possono portare avanti la loro politica perché hanno dei governi amici, quei movimenti fanno parte dei partiti che governano, se in quei paesi al governo ci fossero state le destre al governo non avrebbero potuto fare niente, perché le loro proposte, anche se fossero arrivate nelle istituzioni, sarebbero state bocciate.

Mi citi il Chiapas, ma il Chiapas ha una cosa che si chiama EZLN, che dimostra che il potere avverso o lo combatti o ci scendi a patti, loro hanno scelto di combatterlo, militarmente.
mickfoley82
00giovedì 9 maggio 2013 18:01
Per quello era importante Sel,Rogerio.Perche' Sel poteva prendere consenso e portarlo in Parlamento attraverso quelle tematiche.
Dato che Sel non poteva ambire a diventare il primo partito maggioritario in Italia,ma semplicemetne avere un buon consenso per condizionare realmente il Pd;prendere quindi il suo 10% attraverso la lotta per le tutte le tematiche movimentiste,di ampliamento dei diritti,e una riforma sul lavoro piu' di sinistra.
Il Pd invece deve ambire a vincere le elezioni e quindi parlare delle questioni piu importanti per la sua parte politica e per l'elettorato in generale,creare quindi un giusto mix .L'azione di Bersani potenzialmente voleva essere cosi.
Ma oggi in questo momento,devi essere sicuro che vada a buon fine una riforma del diritto di cittadinanza e devi essere sicuro che le elezioni non siano prossime.
Per questo non avrei detto beh,se il 25 febbraio Sel-Pd una volta preso il 51%,mettevano giu' un governo che agisse prima sul lavoro e anche in contemporanea sulle altre questioni..Perche' sapevi che sarebbero passate senza problemi,che non avresti diviso il tuo stesso partito e che potevi aspettare 5 anni per parlare di consenso.

Oggi invece il pd sei gia' un partito sfasciato,sei gia il partito che è passato come l'inciuciante di B e del Pdl(con un consenso tra i tuoi ai minimi)e rischi di cancellare totalmente in tuo consenso tra indecisi e altro se tentennni sulla questione sociale ed economica.

Se no ottieni lo Ius Soli e poi il governo te lo fanno cadere....non hai risolto o tamponato la questione sociale.....rivince pdl ,ricancella lo ius soli e ci teniamo altri 5 anni fascisti,pidiellini,leghisti tra i coglioni....e ma tanto c'è tempo.

rogerio guerrero
00giovedì 9 maggio 2013 18:48
Re: Re:
AtomBomb, 09/05/2013 14:26:



Vedi che la discrepanza non è di contenuti ma di metodo? E il mio metodo è che non puoi restare fuori dalle istituzioni se vuoi cambiare le cose, o quanto meno devi appoggiarti a qualcuno che in quelle istituzioni c'è.

In Venezuela, Brasile e Argentina, ma anche in Bolivia (Evo Morales era un sindacalista dei coltivatori di coca andini, nonché portavoce dei diritti degli indios) quei movimenti possono portare avanti la loro politica perché hanno dei governi amici, quei movimenti fanno parte dei partiti che governano, se in quei paesi al governo ci fossero state le destre al governo non avrebbero potuto fare niente, perché le loro proposte, anche se fossero arrivate nelle istituzioni, sarebbero state bocciate.

Mi citi il Chiapas, ma il Chiapas ha una cosa che si chiama EZLN, che dimostra che il potere avverso o lo combatti o ci scendi a patti, loro hanno scelto di combatterlo, militarmente.



1) ti consiglio di studiare bene che cos´é l´EZLN e cosa fa, cosa faceva e com´é strutturato l´intervento della guerriglia di resistenza...il livello guerrigliero é solo uno dei livelli dell´agire politico dell´EZLN e non é il piú importante.

2) Tra governanti sudamericani e movimenti c´é un filtro perché la classe dirigente é cresciuta nei movimenti. Si sono formati politicamente nei movimenti e senza i movimenti non esisterebbero. Il movimento é formazione...qualcuno puö anche passare al livello istituzionale, ma riconoscere il valore politico del movimento non chiudersi nella stanza dei bottoni. Io per un Lula italiano l´occhio lo chiuderei (e Lula di porcate ne ha fatte)...ma non esiste in italia e non esiste perché il compromesso storico ha represso i movimenti e li reprime ancora...é incapace di fare filtro. Io con chi ragiona secondo l´idea del "compromesso storico" mi dispiace ma non voglio averci niente a che fare, perché si tratta della strategia che ha distrutto e distrugge la mia terra.

3) Ci dobbiamo appoggiare alle istituzioni e a chi ci appoggiamo?...in Italia l´unica forza che ha provato a fare filtro con i movimenti é stata Rifondazione che é stata cannabilizzata dal PD (oltre che da se stessa) i tentativi di sponda ci sono stati e francamente non hano portato a niente. Probabilmente sará Grillo con il suo popfascismo a spazzare via i figli del compromesso storico...e voglio sperare che sorga una nuova Resistenza. Sono pessimista nell´analisi perché mancano i contenitori culturali per produrre resistenza (grazie alla repressione del c. storico) ma ottimista nella prassi. Per ora vado avanti cosi, sicuro che stando nei movimenti posso avere la migliore esperienza di trasformazione politica sociale e culturale. Fra 10 o forse 3 anni vedremo.

@MIck: i neofascisti, i leghisti etc. li hai perché la popolazione é neofascista, razzista, leghista, grillista, se vai dietro a loro, non trasformi i soggetti ma ti fai trasformare. Ti basti come prova il fatto che per andare dietro ai pacchetti di voti made in Vaticano, siamo il paese piú retrogrado d´europa. Pensi di "controllare" ma poi sei tu soggetto politico sotto il giogo/ricatto dei vescovi...contenti voi.
AtomBomb
00giovedì 9 maggio 2013 19:31
Re: Re: Re:
rogerio guerrero, 09/05/2013 18:48:



1) ti consiglio di studiare bene che cos´é l´EZLN e cosa fa, cosa faceva e com´é strutturato l´intervento della guerriglia di resistenza...il livello guerrigliero é solo uno dei livelli dell´agire politico dell´EZLN e non é il piú importante.

2) Tra governanti sudamericani e movimenti c´é un filtro perché la classe dirigente é cresciuta nei movimenti. Si sono formati politicamente nei movimenti e senza i movimenti non esisterebbero. Il movimento é formazione...qualcuno puö anche passare al livello istituzionale, ma riconoscere il valore politico del movimento non chiudersi nella stanza dei bottoni. Io per un Lula italiano l´occhio lo chiuderei (e Lula di porcate ne ha fatte)...ma non esiste in italia e non esiste perché il compromesso storico ha represso i movimenti e li reprime ancora...é incapace di fare filtro. Io con chi ragiona secondo l´idea del "compromesso storico" mi dispiace ma non voglio averci niente a che fare, perché si tratta della strategia che ha distrutto e distrugge la mia terra.

3) Ci dobbiamo appoggiare alle istituzioni e a chi ci appoggiamo?...in Italia l´unica forza che ha provato a fare filtro con i movimenti é stata Rifondazione che é stata cannabilizzata dal PD (oltre che da se stessa) i tentativi di sponda ci sono stati e francamente non hano portato a niente. Probabilmente sará Grillo con il suo popfascismo a spazzare via i figli del compromesso storico...e voglio sperare che sorga una nuova Resistenza. Sono pessimista nell´analisi perché mancano i contenitori culturali per produrre resistenza (grazie alla repressione del c. storico) ma ottimista nella prassi. Per ora vado avanti cosi, sicuro che stando nei movimenti posso avere la migliore esperienza di trasformazione politica sociale e culturale. Fra 10 o forse 3 anni vedremo.

@MIck: i neofascisti, i leghisti etc. li hai perché la popolazione é neofascista, razzista, leghista, grillista, se vai dietro a loro, non trasformi i soggetti ma ti fai trasformare. Ti basti come prova il fatto che per andare dietro ai pacchetti di voti made in Vaticano, siamo il paese piú retrogrado d´europa. Pensi di "controllare" ma poi sei tu soggetto politico sotto il giogo/ricatto dei vescovi...contenti voi.



Dopo 2 giorni di discussione finalmente parliamo della stessa cosa.

Il tuo cruccio quindi non è "stare fuori dalle istituzioni a tutti i costi perché è più figo", ma "ok entrare nelle istituzioni se ci sono le condizioni, ovvero un partito che sostiene il movimento", se non ho capito male tu accetteresti il ruolo di un movimento anche come semplice think tank e "base", nel senso di quelli che fanno il lavoro difficile, ovvero il proselitismo.

SEL non l'avete mai vista come possibile appoggio istituzionale?
rogerio guerrero
00giovedì 9 maggio 2013 20:28
Re: Re: Re: Re:
AtomBomb, 09/05/2013 19:31:



Dopo 2 giorni di discussione finalmente parliamo della stessa cosa.

Il tuo cruccio quindi non è "stare fuori dalle istituzioni a tutti i costi perché è più figo", ma "ok entrare nelle istituzioni se ci sono le condizioni, ovvero un partito che sostiene il movimento", se non ho capito male tu accetteresti il ruolo di un movimento anche come semplice think tank e "base", nel senso di quelli che fanno il lavoro difficile, ovvero il proselitismo.

SEL non l'avete mai vista come possibile appoggio istituzionale?




Si tratta semplicemente di giocare su piú fronti, o meglio di continuare sempre a fare movimento, cogliendo i risultati che possono anche avere forma istituzionale. Io vorrei e cerco di lavorare per il superamento dello stato nazionale, per forme di democrazia attiva, postcapitalista, locali, ecologiche etc. Tuttavia se ci sono riforme che migliorano la situazione come lo ius soli o una riforma delle carcerio una riforma del lavoro che introduca il basic incoming non ci sputo sopra ma continuo la prassi cercando di raggiungere i miei obiettivi.

Non voglio fare politica istituzionale, non perché non mi voglio sporcare ma perché tende alla corruzione e perché credo che le istituzioni devono essere profondamente cambiate e soprattutto in Italia ti criminalizzano subito (anche in Germania ultimamente, ma non a livello italiano); io non sono contro il diritto, lo ritengo fondamentale perché non sia nazionale e soprattutto costituente. In realtá non é neanche corretto dire "sono contro le istituzioni", anarchia é diverso da anomia; sono per forme istituzionali partecipative, che per me sono la speranza e la possibilitá. Sono contro questo tipo di istituzioni.

quando vivevo in Puglia, quasi tutti i collettivi hanno appoggiato SEL, ora non so come sia la situazione perché sono sul "fronte" tedesco. Di certo SEL se si lascia divorare dal PD, non puö essere un referente, ma ormai sono molto scettico sulla possibilitá di sponda e non la pratico. Non vedo alcuno spazio per un riformismo di sinistra.
Spero giusto in qualche piccolo passo. Ma non é che i movimenti tramandano idee progressiste e e poi viene il Pd e dice "dateci il voto noi siamo la sinistra", per me possono anche sparire.

Fare il figo non c´entra niente, io ci soffro a stare lontano dalla mia terra e ci soffro a vedere l´onda razzista e la deriva sia sociale che politica ed economica. Sono contento di essere emigrato e mi piacerebbe vivere in una realtá del sud del mondo per qualche anno, ma l´idea di non poter vivere nella mia terra o anche vederla ridotta male é dura.
AtomBomb
00giovedì 9 maggio 2013 21:02
Re: Re: Re: Re: Re:
rogerio guerrero, 09/05/2013 20:28:




Si tratta semplicemente di giocare su piú fronti, o meglio di continuare sempre a fare movimento, cogliendo i risultati che possono anche avere forma istituzionale. Io vorrei e cerco di lavorare per il superamento dello stato nazionale, per forme di democrazia attiva, postcapitalista, locali, ecologiche etc. Tuttavia se ci sono riforme che migliorano la situazione come lo ius soli o una riforma delle carcerio una riforma del lavoro che introduca il basic incoming non ci sputo sopra ma continuo la prassi cercando di raggiungere i miei obiettivi.

Non voglio fare politica istituzionale, non perché non mi voglio sporcare ma perché tende alla corruzione e perché credo che le istituzioni devono essere profondamente cambiate e soprattutto in Italia ti criminalizzano subito (anche in Germania ultimamente, ma non a livello italiano); io non sono contro il diritto, lo ritengo fondamentale perché non sia nazionale e soprattutto costituente. In realtá non é neanche corretto dire "sono contro le istituzioni", anarchia é diverso da anomia; sono per forme istituzionali partecipative, che per me sono la speranza e la possibilitá. Sono contro questo tipo di istituzioni.

quando vivevo in Puglia, quasi tutti i collettivi hanno appoggiato SEL, ora non so come sia la situazione perché sono sul "fronte" tedesco. Di certo SEL se si lascia divorare dal PD, non puö essere un referente, ma ormai sono molto scettico sulla possibilitá di sponda e non la pratico. Non vedo alcuno spazio per un riformismo di sinistra.
Spero giusto in qualche piccolo passo. Ma non é che i movimenti tramandano idee progressiste e e poi viene il Pd e dice "dateci il voto noi siamo la sinistra", per me possono anche sparire.

Fare il figo non c´entra niente, io ci soffro a stare lontano dalla mia terra e ci soffro a vedere l´onda razzista e la deriva sia sociale che politica ed economica. Sono contento di essere emigrato e mi piacerebbe vivere in una realtá del sud del mondo per qualche anno, ma l´idea di non poter vivere nella mia terra o anche vederla ridotta male é dura.



E' giusto abbandonare l'Italia, siamo spacciati da ogni punto di vista.
Bret"guest host"Hart
00giovedì 9 maggio 2013 21:16
Re: Re: Re: Re: Re:
rogerio guerrero, 09/05/2013 20:28:




Si tratta semplicemente di giocare su piú fronti, o meglio di continuare sempre a fare movimento, cogliendo i risultati che possono anche avere forma istituzionale. Io vorrei e cerco di lavorare per il superamento dello stato nazionale, per forme di democrazia attiva, postcapitalista, locali, ecologiche etc. Tuttavia se ci sono riforme che migliorano la situazione come lo ius soli o una riforma delle carcerio una riforma del lavoro che introduca il basic incoming non ci sputo sopra ma continuo la prassi cercando di raggiungere i miei obiettivi.

Non voglio fare politica istituzionale, non perché non mi voglio sporcare ma perché tende alla corruzione e perché credo che le istituzioni devono essere profondamente cambiate e soprattutto in Italia ti criminalizzano subito (anche in Germania ultimamente, ma non a livello italiano); io non sono contro il diritto, lo ritengo fondamentale perché non sia nazionale e soprattutto costituente. In realtá non é neanche corretto dire "sono contro le istituzioni", anarchia é diverso da anomia; sono per forme istituzionali partecipative, che per me sono la speranza e la possibilitá. Sono contro questo tipo di istituzioni.

quando vivevo in Puglia, quasi tutti i collettivi hanno appoggiato SEL, ora non so come sia la situazione perché sono sul "fronte" tedesco. Di certo SEL se si lascia divorare dal PD, non puö essere un referente, ma ormai sono molto scettico sulla possibilitá di sponda e non la pratico. Non vedo alcuno spazio per un riformismo di sinistra.
Spero giusto in qualche piccolo passo. Ma non é che i movimenti tramandano idee progressiste e e poi viene il Pd e dice "dateci il voto noi siamo la sinistra", per me possono anche sparire.

Fare il figo non c´entra niente, io ci soffro a stare lontano dalla mia terra e ci soffro a vedere l´onda razzista e la deriva sia sociale che politica ed economica. Sono contento di essere emigrato e mi piacerebbe vivere in una realtá del sud del mondo per qualche anno, ma l´idea di non poter vivere nella mia terra o anche vederla ridotta male é dura.



ma chi te lo fa fare a tornare, qui in autunno l'amministrazione pubblica collasserà e saremo Grecia 2: la vendetta. [SM=x2727229]
captainkeane
00venerdì 10 maggio 2013 08:35
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
AtomBomb, 09/05/2013 21:02:



E' giusto abbandonare l'Italia, siamo spacciati da ogni punto di vista.



probabile che io vada in irlanda e mi toccherà trasferire anche i bambini (la moglie fottesega, c'è già stata per 5 anni)
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