situazione in Ucraina

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Halo 8
00sabato 26 novembre 2022 11:25
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
..Ivan Drago.., 26/11/2022 07:25:




la russia sta bombardando i civili, parchi divertimenti per bambini e centrali elettriche, affamando la gente e costringendola al freddo, e ogni tanto ci scappa qualche eccidio con fosse comuni così, a caso. A casa mia si chiama genocidio, a casa tua evidentemente si deve dibattere sui crimini di guerra del 2014 provocati inizialmente dai separatisti finanziati da Putin, per convenire che i crimini di guerra accertati sono sostanzialmente ucraini.


occristo, dove siamo finiti? Ne il fatto quotidiano?

O magari parlerei delle esecuzioni sommarie dei prigionieri di guerra russi, dei collaborazionisti sepolti vivi, dei centri di comando e depositi di materiali messi a ridosso di ospedali e strutture civili (come se servisse ad impedire che i russi, macellai come sono, pensino a bombardare strutture civili). Tutte cose documentate, tutte cose di cui non si parla. A me la retorica della guerra giusta sta sul cazzo, vorrei parlare di fatti e di quello che sta accadendo.

Anzi, esplicito ancora di più: il punto è che io vorrei essere libero di parlare di tutto, dei crimini di guerra russi e di quelli ucraini, vorrei dibattere sul come si è arrivati a questo punto, mi interessa capire e mi interessa il confronto anche con chi la pensa diversamente e mi porta un punto di vista differente o dei fatti che non conosco; quello che mi si chiede per non passare come "filoputiniano" è invece di dover limitare il discorso a "premesso che c'è un aggressore e un aggredito, putin merda", che mi sembra un livello veramente imbarazzante.
-Voices-
00sabato 26 novembre 2022 12:36
Ti si chiede in realtà di non negare i report che spacci di aver letto per convenienza personale e limitarti ai fatti e a quello che sta accadendo senza inventarti cose a caso di sana pianta solo per mostrare il tuo odio verso la società occidentale e la tua speranza di una rivoluzione anticapitalista, antiUS e anti occidentale.

Anche perché pure i cinesi si sono smarcati, non vedo cosa ne guadagni a fare da altoparlante alla propaganda russa, ti stan bannando pure tutti i profili di attivisti di sinistra americana anti-establishment, quindi manco punti online guadagni spargendo cazzate tipo "i due schieramenti sono fatti della stessa pasta" oppure "dei crimini di guerra ucraini non si parla" quando ogni organo di stampa internazionali li ha riportati, l'UN lo ha riportato (ad esempio: Ukrainian forces were also responsible for human rights violations, said Commissioner Pablo de Greiff: “We have found two instances of ill-treatment of Russian Federation soldiers by Ukrainian soldiers, and we mentioned this in our statement. We have found obviously significantly larger numbers of instances that amount to war crimes on the part of the Russian Federation.”) e in Italia si spacciano per crimini di guerra duri e puri e non come situazioni grigie quelle in cui un soldato russo spara all'impazzata durante una situazione di resa causando la morte dei suoi coscritti.
..Ivan Drago..
00sabato 26 novembre 2022 15:10
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Halo 8 (Halo24), 26/11/2022 11:25:

O magari parlerei delle esecuzioni sommarie dei prigionieri di guerra russi, dei collaborazionisti sepolti vivi, dei centri di comando e depositi di materiali messi a ridosso di ospedali e strutture civili (come se servisse ad impedire che i russi, macellai come sono, pensino a bombardare strutture civili). Tutte cose documentate, tutte cose di cui non si parla. A me la retorica della guerra giusta sta sul cazzo, vorrei parlare di fatti e di quello che sta accadendo.

Anzi, esplicito ancora di più: il punto è che io vorrei essere libero di parlare di tutto, dei crimini di guerra russi e di quelli ucraini, vorrei dibattere sul come si è arrivati a questo punto, mi interessa capire e mi interessa il confronto anche con chi la pensa diversamente e mi porta un punto di vista differente o dei fatti che non conosco; quello che mi si chiede per non passare come "filoputiniano" è invece di dover limitare il discorso a "premesso che c'è un aggressore e un aggredito, putin merda", che mi sembra un livello veramente imbarazzante.




non sarai filoputiniano di volontà ma lo sei nei fatti. Abbi pazienza ma paragonare gli ucraini che mettono dei depositi di armi vicino a un ospedale a un esercito che si è comportato come le SS ne "il pianista" fa ridere da qui a natale. Per il resto mi sembri poco e male informato, quindi non ha molto senso discuterne.

cioè è un po' come incolpare l'ucraina del missile in polonia, sarà pure stato ucraino ma se i russi non si comportano da animali, non cade nessun missile.

le mie fonti sono parabellum e relativi ospiti del warfare, parsi, liberi oltre, prof giannuli, ivan grieco e e relativi ospiti (anna zafesova, marta ottaviani ecc) e un paio di canali ucraini per l'update giornaliero sul fronte. A sto punto ho paura a chiederti le tue.
Halo 8
00sabato 26 novembre 2022 15:40
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
..Ivan Drago.., 26/11/2022 15:10:




non sarai filoputiniano di volontà ma lo sei nei fatti. Abbi pazienza ma paragonare gli ucraini che mettono dei depositi di armi vicino a un ospedale a un esercito che si è comportato come le SS ne "il pianista" fa ridere da qui a natale. Per il resto mi sembri poco e male informato, quindi non ha molto senso discuterne.

cioè è un po' come incolpare l'ucraina del missile in polonia, sarà pure stato ucraino ma se i russi non si comportano da animali, non cade nessun missile.

le mie fonti sono parabellum e relativi ospiti del warfare, parsi, liberi oltre, prof giannuli, ivan grieco e e relativi ospiti (anna zafesova, marta ottaviani ecc) e un paio di canali ucraini per l'update giornaliero sul fronte. A sto punto ho paura a chiederti le tue.

Parabellum lo ascolto saltuariamente, tenendo presente che va ascoltato per quanto riguarda l'aspetto bellico ed è molto preparato su questo, oltre ad avere ospiti di livello, ma di geopolitica siamo sull'imbarazzante. Ho il ricordo nitido di lui che alla vigilia delle midterm fa "bisogna capire un'eventuale vittoria di Trump cosa comporterà per la posizione statunitense sull'Ucraina", alché gli fanno notare che le midterm sono un'altra roba e finisce tutto a tarallucci e vino, ma insomma, se il livello medio è quello se ne può fare a meno; Giannuli lo ascolto più o meno tutte le mattine; poi seguo più o meno tutto il team di Chora Media e mi piace leggere ciò che scrive Nico Piro, in quota pacifisti. Canali ucraini su youtube non ne seguo, Marta Ottaviani... parliamo di gente in quota Oscar Giannino, terzo polo e simili. Siamo sui livelli di Avvocato Atomico, anche no dai.
Halo 8
00sabato 26 novembre 2022 15:46
Sul paragone, eccetera: perché sarebbe sbagliato fare un raffronto?

Se i russi massacrano i partigiani è un crimine di guerra, se gli ucraini seppelliscono vivi i collaborazionisti invece va bene?
Dovrei gioire se il ministero della difesa ucraino pubblica il video dei cecchini ucraini che fanno il tiro a segno con dei coscritti russi, che chiaramente non hanno idea di cosa fare, usando strumenti occidentali?
Come funziona questa cosa? A me fanno schifo entrambe le situazioni, non mi sento un filorusso per questo.
..Ivan Drago..
00sabato 26 novembre 2022 16:02
no marta ottaviani come ospite di ivan grieco sulla russia. Tra l'altro proprio adesso ha caricato una live tra boldrin e un generale su nato e guerra. Sto nico piro non lo conoscevo, sono andato a vederlo e mi ha bloccato, sono andato col fake e sono contento che lo abbia fatto, un fanboy della pace a tutti i costi con delle frasi inquietantemente simili a quelle di orsini, un pacifista che vive nella bolla avulso dallà realtà.
..Ivan Drago..
00sabato 26 novembre 2022 16:04
Re:
Halo 8 (Halo24), 26/11/2022 15:46:

Sul paragone, eccetera: perché sarebbe sbagliato fare un raffronto?

Se i russi massacrano i partigiani è un crimine di guerra, se gli ucraini seppelliscono vivi i collaborazionisti invece va bene?
Dovrei gioire se il ministero della difesa ucraino pubblica il video dei cecchini ucraini che fanno il tiro a segno con dei coscritti russi, che chiaramente non hanno idea di cosa fare, usando strumenti occidentali?
Come funziona questa cosa? A me fanno schifo entrambe le situazioni, non mi sento un filorusso per questo.




ma sta roba dei collaborazionisti seppelliti vivi dove l'hai letta?

non dovresti gioire ma è la logica della guerra, sono degli invasori che hanno fatto la fine dei topi. Non sarà bello da vedere ma se i russi stessero a casa loro sarebbero tutti infelici e scontenti, ma perlomeno vivi.
Depeche boy
00sabato 26 novembre 2022 16:58
Troppo comodo dire che a LiberiOltre sono sulla stessa strada di Oscar Giannino in quanto invitano gente che ha il titolo per parlare di ciò di cui parlano, esempio ne è Orio Stirpe.
KaiserSp
00sabato 26 novembre 2022 17:37
Re: Re:
..Ivan Drago.., 26/11/2022 16:04:


non dovresti gioire ma è la logica della guerra, sono degli invasori che hanno fatto la fine dei topi. Non sarà bello da vedere ma se i russi stessero a casa loro sarebbero tutti infelici e scontenti, ma perlomeno vivi.


con le dovute proporzioni, sembra di leggere la versione malsana di salvini, quando giustificò l'operato di peveri
..Ivan Drago..
00sabato 26 novembre 2022 17:56
Re: Re: Re:
KaiserSp, 26/11/2022 17:37:


con le dovute proporzioni, sembra di leggere la versione malsana di salvini, quando giustificò l'operato di peveri



o la versione di UE e NATO che attribuiscono la maggiore responsabilità per l'appunto alla Russia. Vedi un po' te che parallelismi vuoi fare.
-Voices-
00sabato 26 novembre 2022 18:31
Sono a Bologna alla commemorazione per l'holodomor, è abbastanza emozionante il tutto qui. Pensavo ci sarebbe stata meno gente

KaiserSp
00sabato 26 novembre 2022 18:52
Re: Re: Re: Re:
..Ivan Drago.., 26/11/2022 17:56:


o la versione di UE e NATO che attribuiscono la maggiore responsabilità per l'appunto alla Russia. Vedi un po' te che parallelismi vuoi fare.


mi sono perso le dichiarazioni di UE o la NATO che giustifichino gli "eventuali crimini di guerra commessi dagli ucraini", perchè non stiamo parlando di "c'è un aggressore ed un aggredito" (così siamo tutti contenti) ma di ben altro

fermo restando che, per come la vedo io, un'atrocità rimane sempre un'atrocità, indipendentemente da chi la compia

se no, sempre "viva peveri", eh
The REAL Capt.Spaulding
00sabato 26 novembre 2022 19:37
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Halo 8 (Halo24), 26/11/2022 11:25:

O magari parlerei delle esecuzioni sommarie dei prigionieri di guerra russi, dei collaborazionisti sepolti vivi, dei centri di comando e depositi di materiali messi a ridosso di ospedali e strutture civili (come se servisse ad impedire che i russi, macellai come sono, pensino a bombardare strutture civili). Tutte cose documentate, tutte cose di cui non si parla. A me la retorica della guerra giusta sta sul cazzo, vorrei parlare di fatti e di quello che sta accadendo.

Anzi, esplicito ancora di più: il punto è che io vorrei essere libero di parlare di tutto, dei crimini di guerra russi e di quelli ucraini, vorrei dibattere sul come si è arrivati a questo punto, mi interessa capire e mi interessa il confronto anche con chi la pensa diversamente e mi porta un punto di vista differente o dei fatti che non conosco; quello che mi si chiede per non passare come "filoputiniano" è invece di dover limitare il discorso a "premesso che c'è un aggressore e un aggredito, putin merda", che mi sembra un livello veramente imbarazzante.

Tu sei libero di farlo. Non credo però oggi nessuno di noi possa arrivare ad un punto. Nel senso che abbiamo ancora poche testimonianze vere. Occorreranno anni per capire cosa é successo in certe città.

Chi invece non é stato libero di farlo. In passato é stata la politovskaja e chi come lei c'ha provato.
Brazzaville
00domenica 27 novembre 2022 00:36
-Voices-, 26/11/2022 18:31:

Sono a Bologna alla commemorazione per l'holodomor, è abbastanza emozionante il tutto qui. Pensavo ci sarebbe stata meno gente


Lol
Per curiosità, chi c era alla manifestazione?
-Voices-
00domenica 27 novembre 2022 00:43
Re:
Brazzaville, 27/11/2022 00:36:

Lol
Per curiosità, chi c era alla manifestazione?




Qualche migliaio di persone dicevano (quindi immagino saranno state 1500), come enti alcuni organismi della comunità ucraina, altri che si occupano di accoglienza, il mondo politico più europeista (volt-comitato ventotene in particolare), un consigliere comunale di sinistra (penso +Europa o qualche roba simile dell'ammucchiata PD) e boh, le autorità non mi interessavano molto. EDIT: ah e nessuna bandiera politica se non quella dell'UE a quanto ho visto.

Molto toccanti i racconti di chi ha avuto i nonni sopravvissuti al genocidio e la lettura dei testi dei consoli italiani dell'epoca e, mentre camminavamo, il racconto di una ragazza che era lì e che ha perso il fratello e il padre quest'anno.

C'era anche un po' di musica dal vivo, simpatico il momento di Bella Ciao cantata un po' da noi in italiano e un po' dalle ragazze ucraine in ucraino.
..Ivan Drago..
00domenica 27 novembre 2022 09:46
Re: Re: Re: Re: Re:
KaiserSp, 26/11/2022 18:52:


mi sono perso le dichiarazioni di UE o la NATO che giustifichino gli "eventuali crimini di guerra commessi dagli ucraini", perchè non stiamo parlando di "c'è un aggressore ed un aggredito" (così siamo tutti contenti) ma di ben altro

fermo restando che, per come la vedo io, un'atrocità rimane sempre un'atrocità, indipendentemente da chi la compia

se no, sempre "viva peveri", eh




oh einstein, si parlava del missile in polonia. Svegliati.
Halo 8
00domenica 27 novembre 2022 09:47
www.theguardian.com/world/2022/nov/26/fears-for-all-ukraines-nuclear-plants-after-emergency-s...

:this-is-fine.jpg:

(se ho tempo stamattina piazzo il wallpost of doom sulla situazione in Cina, che è molto interessante)
KaiserSp
00domenica 27 novembre 2022 11:07
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
..Ivan Drago.., 27/11/2022 09:46:


oh einstein, si parlava del missile in polonia. Svegliati.


veramente parlavo di eventuali crimini di guerra ucraini, signor "diversamente attento"

ma ricominciamo la storiella: "C'è un aggredito ed un aggressore che..." (ormai è diventato tipo l'incipit di una barzelletta)

..Ivan Drago..
00domenica 27 novembre 2022 20:37
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
KaiserSp, 27/11/2022 11:07:


veramente parlavo di eventuali crimini di guerra ucraini, signor "diversamente attento"

ma ricominciamo la storiella: "C'è un aggredito ed un aggressore che..." (ormai è diventato tipo l'incipit di una barzelletta)





parlane quanto ne vuoi, è un po' come parlare dei crimini di guerra dei francesi con i tedeschi. Si lo so, suona patetico, difatti il tuo ragionamento cosa credi che sia?
Halo 8
00lunedì 28 novembre 2022 15:51
Ho una domanda sulla manifestazione in ricordo dell'holodomor dell'altro giorno.

L'idea alla base di quell'evento qual è, esattamente?

Io ho letto tanta tanta confusione su twitter e l'idea che mi sono fatto è che fosse una manifestazione sulla falsariga de "i russi comunisti hanno fatto la pulizia etnica in ucraina", che è una tesi che nemmeno lo storico più anticomunista del mondo si sognerebbe di sostenere.
The REAL Capt.Spaulding
00lunedì 28 novembre 2022 15:56
Re:
Halo 8 (Halo24), 28/11/2022 15:51:

Ho una domanda sulla manifestazione in ricordo dell'holodomor dell'altro giorno.

L'idea alla base di quell'evento qual è, esattamente?

Io ho letto tanta tanta confusione su twitter e l'idea che mi sono fatto è che fosse una manifestazione sulla falsariga de "i russi comunisti hanno fatto la pulizia etnica in ucraina", che è una tesi che nemmeno lo storico più anticomunista del mondo si sognerebbe di sostenere.




la tua domanda è sull'idea alla base dell'evento oppure sull'holomodor?

se è sul secondo il "quasi" olocausto è ben documentato non solo dagli storici, ma pure dai cronisti degli anni 20. la pagina wikipedia è in questo caso molto ben scritta, ti consiglio di dedicargli 10 minuti.


Halo 8
00lunedì 28 novembre 2022 16:13
Re: Re:
The REAL Capt.Spaulding, 28/11/2022 15:56:




la tua domanda è sull'idea alla base dell'evento oppure sull'holomodor?

se è sul secondo il "quasi" olocausto è ben documentato non solo dagli storici, ma pure dai cronisti degli anni 20. la pagina wikipedia è in questo caso molto ben scritta, ti consiglio di dedicargli 10 minuti.





No parlo dell'evento.

L'holodomor grossomodo so cos'è, o comunque abbastanza da sapere che la maggior parte degli storici non lo ritiene uno sterminio su base etnica.

Per questo dico che è molto pericoloso parlare dell'holodomor come genocidio su base etnica, perché passi dal considerarlo un orrore figlio della visione staliniana della lotta di classe, a... boh, ai russi non piacevano gli ucraini, quindi dobbiamo ricordare affinché non si verifichi di nuovo. I russi non sono mostri e non dobbiamo fare l'errore di considerarli nostri nemici. Putin è un nemico da abbattere, il popolo russo no.
Halo 8
00lunedì 28 novembre 2022 16:17
Re:
Halo 8 (Halo24), 27/11/2022 09:47:

https://www.theguardian.com/world/2022/nov/26/fears-for-all-ukraines-nuclear-plants-after-emergency-shutdowns

:this-is-fine.jpg:

(se ho tempo stamattina piazzo il wallpost of doom sulla situazione in Cina, che è molto interessante)




Da Tienanmen, quindi dal 1989, possiamo individuare cinque principali motivazioni alla base delle proteste che si verificano in Cina (che inglesizzandole, vengono definite “mass events”, mai proteste)

1) proteste lavoro-correlate
2) proteste legate alle condizioni di vita nei centri rurali
3) proteste legate ai movimenti studenteschi
4) proteste di dissenso sulla governance locale
5) proteste di dissenso sulla governance nazionale

Ognuna di queste cause di protesta è di solito disaggregata, nel senso che non ha una correlazione con altre istanze slegata da quella di riferimento (e.g. non avremo proteste lavoro-correlate e proteste di dissenso sulla governance nazionale, le istanze sono differenti)

Le proteste lavoro-correlate (e.g. quelle dei xiagang: www.tuttocina.it/Mondo_cinese/135/135_fran.htm) sono solitamente in richiesta di migliori condizioni di lavoro, di diritto ad una maggior tutela essenzialmente; ma sono proteste non coordinate che non superano i confini regionali e che soprattutto non si vanno ad incrociare con le istanze delle classi rurali, degli studenti o dei lavoratori del terziario cinese.

Le proteste dei cittadini rurali ruotano attorno a casi di corruzione endemica (vedi le proteste successive alle riforme rurali volute da Deng Xiaoping nella prima metà degli anni ’90); sono proteste che hanno grande impatto locale, ma anche qui non superano questi confini e non sono proteste intersezionali.

Al di là di questi stereotipi, meritano attenzione le rivolte degli Uiguri, che sono alimentate da una componente etnica evidente, ma che per loro natura, anche qui, non possono avere rilevanza intersezionale.

Insomma senza entrare nello specifico, il dissenso politico generalizzato è estremamente raro, ma può accadere; viene represso in modo repentino e drastico, ma questo impatto brutale è sentito solo da chi materialmente è a capo delle proteste, spesso intellettuali.

Insomma, cosa sta succedendo in Cina da venerdì scorso? Le proteste sono scoppiate in diverse parti del paese, mobilitazioni di piazza sotto una bandiera comune, ossia le misure anti-Covid, ma che si rifraggono in diverse istanze complementari fra loro: ci sono i lavoratori che protestano per l’ennesimo incidente mortale costato la vita a decine di lavoratori (Urumqi); ci le proteste degli studenti, ma soprattutto ci sono folle in varie città del paese che chiedono apertamente le dimissioni di Xi Jinping ed una riformulazione del potere del Partito.

Cosa succederà da qui non è chiaro: la reazione delle forze dell’ordine è stata, fin qui, moderata. Bisognerà capire se si tratta di movimenti in qualche modo spontanei e privi di una direzione unica, quindi senza il supporto di una parte dell’élite cinese.
Il fatto che la reazione sia stata “leggera” in un certo senso, potrebbe quasi far pensare a questo, ossia che sia il primo sintomo della direzione unipolare che l’addio alla collegialità nella direzione del Partito ha provocato.
The REAL Capt.Spaulding
00lunedì 28 novembre 2022 16:32
Re: Re: Re:
Halo 8 (Halo24), 28/11/2022 16:13:



No parlo dell'evento.

L'holodomor grossomodo so cos'è, o comunque abbastanza da sapere che la maggior parte degli storici non lo ritiene uno sterminio su base etnica.

Per questo dico che è molto pericoloso parlare dell'holodomor come genocidio su base etnica, perché passi dal considerarlo un orrore figlio della visione staliniana della lotta di classe, a... boh, ai russi non piacevano gli ucraini, quindi dobbiamo ricordare affinché non si verifichi di nuovo. I russi non sono mostri e non dobbiamo fare l'errore di considerarli nostri nemici. Putin è un nemico da abbattere, il popolo russo no.




un po' di chiarezza.
Non è considerato Olocausto, questo è vero, in quanto ci sono alcuni criteri per chiamare un evento olocausto e la comunità internazionale nella storia contemporanea ne riconosce solo 3: La Shoa, l'Olocausto armeno e quello dei Tutsi.

L'Holodomor però c'entra solo di sponda con il comunismo di guerra e la collettivizzazione- Insomma, non è conseguenza diretta all'applicazione del comunismo che affamò il paese.

L'Holodomor è piuttosto ritorsione al ruolo ucraino alla Guerra Civile Russa ed alla ritrosia della popolazione all'abbandonare il modello dei Kulaki. I russi letteralmente affamarono di proposito un popolo per ritorsione.


Per dare una connotazione temporale:

1921 finisce la guerra civile russa
1929 inizia la repressione russa
1932-33 holodomor
1941 gli ucraini accolgono a festa la Wehrmacht



insomma, non è pulizia etnica, è l'affermazione con la forza dell'idea che l'Ucraina faccia parte della Russia.

Sarebbe stata pulizia etnica se i russi avessero voluto uccidere e scacciare ogni ucraino, invece il loro bisogno era quello di affermare che gli ucraini si comportassero come i russi.




Halo 8
00lunedì 28 novembre 2022 16:37
Re: Re: Re: Re:
The REAL Capt.Spaulding, 28/11/2022 16:32:




un po' di chiarezza.
Non è considerato Olocausto, questo è vero, in quanto ci sono alcuni criteri per chiamare un evento olocausto e la comunità internazionale nella storia contemporanea ne riconosce solo 3: La Shoa, l'Olocausto armeno e quello dei Tutsi.

L'Holodomor però c'entra solo di sponda con il comunismo di guerra e la collettivizzazione- Insomma, non è conseguenza diretta all'applicazione del comunismo che affamò il paese.

L'Holodomor è piuttosto ritorsione al ruolo ucraino alla Guerra Civile Russa ed alla ritrosia della popolazione all'abbandonare il modello dei Kulaki. I russi letteralmente affamarono di proposito un popolo per ritorsione.


Per dare una connotazione temporale:

1921 finisce la guerra civile russa
1929 inizia la repressione russa
1932-33 holodomor
1941 gli ucraini accolgono a festa la Wehrmacht



insomma, non è pulizia etnica, è l'affermazione con la forza dell'idea che l'Ucraina faccia parte della Russia.

Sarebbe stata pulizia etnica se i russi avessero voluto uccidere e scacciare ogni ucraino, invece il loro bisogno era quello di affermare che gli ucraini si comportassero come i russi.








Ecco appunto, la lettura che ne dai tu è solo una nel dibattito storico ancora in corso; tu (impersonale) dici che affamarono il popolo ucraino per ritorsione, io (impersonale) dico che accadde perché i kulaki andavano eliminati e andava imposto un modello produttivo e la connotazione "storiografica" era secondaria.

Quello che è certo è che è morto un numero di individui nell'ordine dei milioni, di fame, provocata dalla collettivizzazione forzata delle campagne voluta da Stalin.
..Ivan Drago..
00lunedì 28 novembre 2022 17:36
si ma occhio che molti stati lo riconoscono come sterminio e alcuni come genocidio. L'altroieri il parlamento tedesco ha annunciato la proposta per riconoscerlo come tale tra l'altro.
Halo 8
00lunedì 28 novembre 2022 20:34
twitter.com/EFDavies/status/1596620791306588160?t=POQ2MUyZdFYkvH6Y4iaMug&...

Se masticate il tedesco, un thread sull'argomento Holodomor genocidio sì / no
-Voices-
00martedì 29 novembre 2022 08:08
Anche in inglese è ben comprensibile, sempre che non ne storpi il significato. Interessante come l'inventore del termine genocidio lo abbia descritto come tale e anche la proposta di alcuni storici sul "genocidio no" perché non c'era un'iniziale intenzionalità, come invece è presente oggi.
The REAL Capt.Spaulding
00mercoledì 7 dicembre 2022 15:11
scontatissima copertina del time
Halo 8
00giovedì 8 dicembre 2022 11:09
Vogliamo gli aggiornamenti sulla reperibilità dei budelli per le salsicce
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