Che succede in Venezuela?

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-Voices-
00sabato 26 gennaio 2019 11:24
Pizzo ma come fa l'Europa ad essere indipendente dagli States... È utopia.
mickfoley82
00sabato 26 gennaio 2019 12:15
ma non è questione di essere dipendenti a tizio o caio.
E' il sistema economico, che crea la dipendenza,la massima espressione geopeolitica del sistema capitalista almeno da dopo le 2 guerre mondiali sono gli states e quindi fine.
Non c'è un alternativa di massa al capitalismo oggi e quindi non c'è possibilità di uscire dalla dipendenza americana(quelle che ci sono non garantiscono emancipazione delle masse).
L'unica realta' lievemente alternativa al potere states è la cina,ma pure lei sta a poco a poco ammorbidendo la sua visione,adattandosi.
Come diceva Tommy l'unico limite è la sostenibilita climatica globale.
Rapper 30
00sabato 26 gennaio 2019 13:04
Re:
el_mariachi93, 25/01/2019 23.23:

Ma perchè un partito di sinistra (ma anche di altri schieramenti) dovrebbe appoggiare un presidente che ha del tutto esautorato il suo parlamento,instaurando un vero e prorpio regime, ed ha trascinato un paese in una crisi umanitaria (senza che vi sia stato un conflitto)?
Neppure il PCI rimase indifferente di fronte ai carriarmati a Budapest e Praga




Per Budapest si può parlare di controrivoluzione ergo il PCI tifava per i carri, per Praga no.
Comunque sono situazioni diversissime anche tra di loro, Nagy e Dubcek non sono esattamente Trump e Bolsonaro.

Perchè Bolsonaro è considerato demcoratico e Maduro un dittatore? La storiella del regime non sta in piedi, ripeto
pizzo83
00sabato 26 gennaio 2019 13:13
Re: Re:
Rapper 30, 26.01.2019 13:04:




Per Budapest si può parlare di controrivoluzione ergo il PCI tifava per i carri, per Praga no.

[SM=j5608894]
Minchia il distorcimento della realtà anche a 60 anni di distanza
[SM=j5609003]
-Voices-
00sabato 26 gennaio 2019 13:17
Re:
mickfoley82, 26/01/2019 12.15:

ma non è questione di essere dipendenti a tizio o caio.
E' il sistema economico, che crea la dipendenza,la massima espressione geopeolitica del sistema capitalista almeno da dopo le 2 guerre mondiali sono gli states e quindi fine.
Non c'è un alternativa di massa al capitalismo oggi e quindi non c'è possibilità di uscire dalla dipendenza americana(quelle che ci sono non garantiscono emancipazione delle masse).
L'unica realta' lievemente alternativa al potere states è la cina,ma pure lei sta a poco a poco ammorbidendo la sua visione,adattandosi.
Come diceva Tommy l'unico limite è la sostenibilita climatica globale.



No appunto dico, o ti avvicini alla Cina come ha fatto la Russia o sei dipendente dagli States.

Che il mondo non giri attorno all'Europa ma attorno a Cina(e forse India se la smettono di fare i poveri), USA e a breve Emirati et similia è abbastanza chiaro, all'Europa rimane un po' di potere sull'Africa (prevalentemente francese) e poco altro.

Anziché lamentarsi di EU e non EU si dovrebbe capire come fare per non sparire dai Radar. I tedeschi ci stan provando, ma la Brexit è un bel colpo e visto che son visti come nemici dai piccoli paeselli insignificanti non avranno molta possibilità di crescere.


Sostenibilità climatica, tsk, siamo ormai oltre il confine del non ritorno. Si può fantasticare quanto si vuole su energia pulita come nucleare o altre forme, ma non conviene a nessuno, specialmente non ai Paesi un tempo sfruttati come il Brasile.

Il futuro è mascherina e malattie.
Rapper 30
00sabato 26 gennaio 2019 13:18
Re: Re: Re:
pizzo83, 26/01/2019 13.13:

[SM=j5608894]
Minchia il distorcimento della realtà anche a 60 anni di distanza
[SM=j5609003]




Secondo te cosa sarebbe successo se l'Italia nel 1956 fosse unilateralmente uscita dalla NATO chiudendo le basi americane interne e quindi instaurato una repubblica socialista? [SM=g5608792]
pizzo83
00sabato 26 gennaio 2019 13:27
-Voices-, 26.01.2019 11:24:

Pizzo ma come fa l'Europa ad essere indipendente dagli States... È utopia.

In realtà non solo è possibile, ma sarebbe anche doveroso.
Il rapporto con l'America è impari, perché ci trattano come i loro cani da riporto ma tutte le magagne che creano loro (Iraq, Siria, stato islamico, Ucraina, Georgia) poi ce le dobbiamo gestire noi. In nome di una non chiara definizione di pace mondiale.
Nel frattempo loro fanno spionaggio industriale su larga scala in Europa (è uscito un casino quando ancora Obama era presidente) e se ti capita uno alla Trump i simpatici alleati diventano nemici industriali acerrimi.
Una relazione più equilibrata con gli altri partner di grosse dimensioni come Russia (che per altro è il nostro fornitore numero uno di gas), Iran (immenso potenziale economico) e Cina limiterebbe la dipendenza dagli americani e ci darebbe una posizione più indipendente.
pizzo83
00sabato 26 gennaio 2019 13:42
Re: Re: Re: Re:
Rapper 30, 26.01.2019 13:18:




Secondo te cosa sarebbe successo se l'Italia nel 1956 fosse unilateralmente uscita dalla NATO chiudendo le basi americane interne e quindi instaurato una repubblica socialista? [SM=g5608792]

Bello rileggere la storia sulla base delle proprie fantasiose teorie del complotto, vero? [SM=j5608876]
Tutto pur di non ammettere che sbagliarono a capire cosa stava accadendo e con la paura di perdere il controllo centrale fecero una (inutile) carneficina.
-Voices-
00sabato 26 gennaio 2019 13:52
Re:
pizzo83, 26/01/2019 13.27:

In realtà non solo è possibile, ma sarebbe anche doveroso.
Il rapporto con l'America è impari, perché ci trattano come i loro cani da riporto ma tutte le magagne che creano loro (Iraq, Siria, stato islamico, Ucraina, Georgia) poi ce le dobbiamo gestire noi. In nome di una non chiara definizione di pace mondiale.
Nel frattempo loro fanno spionaggio industriale su larga scala in Europa (è uscito un casino quando ancora Obama era presidente) e se ti capita uno alla Trump i simpatici alleati diventano nemici industriali acerrimi.
Una relazione più equilibrata con gli altri partner di grosse dimensioni come Russia (che per altro è il nostro fornitore numero uno di gas), Iran (immenso potenziale economico) e Cina limiterebbe la dipendenza dagli americani e ci darebbe una posizione più indipendente.




Ah son d'accordo allora!

Cioè, non saremmo indipendenti, ma dipendenti dagli altri [SM=g5608807]
el_mariachi93
00sabato 26 gennaio 2019 14:12
Re:
pizzo83, 25/01/2019 23.40:





Si, giusto. Intendevo che all'interno del PCI alcune correnti iniziarono a dissociarsi dall'appoggio unilaterale all'URSS
In questo caso, io penso che il minimo che possa fare qualsiasi forza democratica (e più che mai un partito che dovrebbe essere vicino ai lavoratori) sia supportare chi contrasta un regime autoritario come quello di maduro.
el_mariachi93
00sabato 26 gennaio 2019 14:14
Re:
pizzo83, 26/01/2019 13.27:

In realtà non solo è possibile, ma sarebbe anche doveroso.
Il rapporto con l'America è impari, perché ci trattano come i loro cani da riporto ma tutte le magagne che creano loro (Iraq, Siria, stato islamico, Ucraina, Georgia) poi ce le dobbiamo gestire noi. In nome di una non chiara definizione di pace mondiale.
Nel frattempo loro fanno spionaggio industriale su larga scala in Europa (è uscito un casino quando ancora Obama era presidente) e se ti capita uno alla Trump i simpatici alleati diventano nemici industriali acerrimi.
Una relazione più equilibrata con gli altri partner di grosse dimensioni come Russia (che per altro è il nostro fornitore numero uno di gas), Iran (immenso potenziale economico) e Cina limiterebbe la dipendenza dagli americani e ci darebbe una posizione più indipendente.




Tutto ciò è auspicabile, purtroppo sarà molto difficile riuscire a far convergere tutti gli stati EU verso una sola politica estera
Rapper 30
00sabato 26 gennaio 2019 14:52
Re: Re: Re: Re: Re:
pizzo83, 26/01/2019 13.42:

Bello rileggere la storia sulla base delle proprie fantasiose teorie del complotto, vero? [SM=j5608876]
Tutto pur di non ammettere che sbagliarono a capire cosa stava accadendo e con la paura di perdere il controllo centrale fecero una (inutile) carneficina.




Ma che cazzo stai a di? Nagy uscì davvero dal porco dio di Patto di Varsavia,ripristinando pure il pluralismo partitico [SM=g5608794] . Praticamente un cambio di regime nel pieno della guerra fredda [SM=j5608885] Ripeto, neanche in occidente sarebbe potuto accadere.
Dubcek non c'entra un cazzo con l'Ungheria del '56

Perchè devi sparare cagate su robe che non sai? Sei tra i più preparati quei dentro, ma su ste cose lascia perdere [SM=g5608793]

Dovrei farmi pagare per queste lezioni di storia [SM=g5608792]
pizzo83
00sabato 26 gennaio 2019 15:10
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Rapper 30, 26.01.2019 14:52:




Ma che cazzo stai a di? Nagy uscì davvero dal porco dio di Patto di Varsavia,ripristinando pure il pluralismo partitico [SM=g5608794] . Praticamente un cambio di regime nel pieno della guerra fredda [SM=j5608885] Ripeto, neanche in occidente sarebbe potuto accadere.
Dubcek non c'entra un cazzo con l'Ungheria del '56

Perchè devi sparare cagate su robe che non sai? Sei tra i più preparati quei dentro, ma su ste cose lascia perdere [SM=g5608793]

Dovrei farmi pagare per queste lezioni di storia [SM=g5608792]

No, perdonami ma sei tu che sbagli.
Innanzitutto perché Nagy fu messo al governo per la seconda volta già dopo che la rivolta era iniziata, secondo perché ce lo aveva messo il Comitato Centrale, mica i rivoltosi. E la minaccia di abbandonare il patto di Varsavia era perché le truppe russe erano già in territorio bulgaro chiamate dal suo predecessore.
La causa della rivolta di Bucarest non era l'abbandono del patto di Varsavia, era una protesta di lavoratori, studenti ed intellettuali (comunisti o comunque di sinistra) come conseguenza di una prima de-stalinizzazione e contro il precedente governo filo-stalinista.
pizzo83
00sabato 26 gennaio 2019 15:20
Per altro tu ti appigli alla figura di Nagy, ma nell'economia della rivolta e della successiva soppressione conta relativamente poco, non essendo stato lui a sobillare la rivolta né a mettersene a capo e non avendo causato lui l'intervento militare russo, che era già iniziato quando lui fu rinominato primo ministro.
pizzo83
00sabato 26 gennaio 2019 15:56
Re: Re:
-Voices-, 26.01.2019 13:52:




Ah son d'accordo allora!

Cioè, non saremmo indipendenti, ma dipendenti dagli altri [SM=g5608807]

Io parlerei di maggiore equidistanza dai diversi poli contrapposti, in modo da potersi scegliere il “partner“ a seconda delle esigenze. Altrimenti va a finire, come è successo, che fai la guerra all'acciaio cinese insieme agli americani e poi arriva uno nuovo e ti pugnala alle spalle mettendo dazi pure sul tuo acciaio.

E dico di più, io cercherei un rapporto privilegiato con la Russia, perché non solo ha risorse a non finire e una valanga di soldi da investire/spendere, ma anche culturalmente è più vicina all'Europa continentale di quel che si pensi.
LightJotun91
00sabato 26 gennaio 2019 16:32
Rapper è il Dibba del Mega Forum [SM=j5609005]
Rapper 30
00sabato 26 gennaio 2019 16:38
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
pizzo83, 26/01/2019 15.10:

No, perdonami ma sei tu che sbagli.
Innanzitutto perché Nagy fu messo al governo per la seconda volta già dopo che la rivolta era iniziata, secondo perché ce lo aveva messo il Comitato Centrale, mica i rivoltosi. E la minaccia di abbandonare il patto di Varsavia era perché le truppe russe erano già in territorio bulgaro chiamate dal suo predecessore.
La causa della rivolta di Bucarest non era l'abbandono del patto di Varsavia, era una protesta di lavoratori, studenti ed intellettuali (comunisti o comunque di sinistra) come conseguenza di una prima de-stalinizzazione e contro il precedente governo filo-stalinista.



Territorio bulgaro, bucarest, stai facendo confusione.

Nagy era ben visto dalla popolazione perchè antisovietico. Fu la stessa tattica usata con Dubcek, che fino al '69 rimase al suo posto.

I "compagni" ungheresi scendevano in piazza a sparare ai comunisti, mossi semplicemente da odio e voglia di rivolta. Nulla a che vedere con la teoria del nuovo corso cecoslovacco per esempio. In Ungheria abbiamo tecnicamente un gruppo di criminali che porta il paese fuori dal Patto di Varsavia, che in piena guerra fredda vuole fare la rivoluzione e portare il paese fuori dall'orbita sovietica. Proprio per questo l'eroica armata rossa dovette intervenire più volte, l'Ungheria era il paese da sempre più in bilico per mille ragioni.

Per il supplemento sulla Primavera di Praga ti leggi la mia tesi, non c'ho voglia di scrivere wallpost su robe di 50 anni fa [SM=g5608793]
pizzo83
00sabato 26 gennaio 2019 16:53
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Rapper 30, 26.01.2019 16:38:



Territorio bulgaro, bucarest, stai facendo confusione.

Nagy era ben visto dalla popolazione perchè antisovietico. Fu la stessa tattica usata con Dubcek, che fino al '69 rimase al suo posto.

I "compagni" ungheresi scendevano in piazza a sparare ai comunisti, mossi semplicemente da odio e voglia di rivolta. Nulla a che vedere con la teoria del nuovo corso cecoslovacco per esempio. In Ungheria abbiamo tecnicamente un gruppo di criminali che porta il paese fuori dal Patto di Varsavia, che in piena guerra fredda vuole fare la rivoluzione e portare il paese fuori dall'orbita sovietica. Proprio per questo l'eroica armata rossa dovette intervenire più volte, l'Ungheria era il paese da sempre più in bilico per mille ragioni.

Per il supplemento sulla Primavera di Praga ti leggi la mia tesi, non c'ho voglia di scrivere wallpost su robe di 50 anni fa [SM=g5608793]

Si ho scritto bulgaro ma intendevo chiaramente ungherese, non fare il pistola.

Continuo a non condividere la tua lettura degli avvenimenti, che mi sembra proprio ideologica. La rivolta partì come protesta, per altro contenuta, degli studenti, cui poi aderirono pure gli operai. E sì che sparavano, erano contro le forze militari che fino a poco prima li avevano sovvessati, vedi te se dovevano stare zitti. Voglio dire, la rivoluzione di ottobre mica l'hanno fatta a parole.

E ripeto, l'uscita dal patto di Varsavia è roba dell'ultimo periodo della rivolta, quando i carrarmati russi erano già in Ungheria. Certo non l'obiettivo della rivolta. Che poi sia stato il pretesto per fare un bel repulisti non è niente di nuovo. Ed è sicuramente vero che l'Ungheria fosse cruciale nell'equilibrio del patto di Varsavia.
Rapper 30
00sabato 26 gennaio 2019 18:49
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
pizzo83, 26/01/2019 16.53:

Si ho scritto bulgaro ma intendevo chiaramente ungherese, non fare il pistola.

Continuo a non condividere la tua lettura degli avvenimenti, che mi sembra proprio ideologica. La rivolta partì come protesta, per altro contenuta, degli studenti, cui poi aderirono pure gli operai. E sì che sparavano, erano contro le forze militari che fino a poco prima li avevano sovvessati, vedi te se dovevano stare zitti. Voglio dire, la rivoluzione di ottobre mica l'hanno fatta a parole.

E ripeto, l'uscita dal patto di Varsavia è roba dell'ultimo periodo della rivolta, quando i carrarmati russi erano già in Ungheria. Certo non l'obiettivo della rivolta. Che poi sia stato il pretesto per fare un bel repulisti non è niente di nuovo. Ed è sicuramente vero che l'Ungheria fosse cruciale nell'equilibrio del patto di Varsavia.




Il fine della rivolta armata era la distruzione del socialismo in ungheria, non c'era alcuna teoria di socialismo dal volto umano o robe simili. Possiamo discutere se siano stati calpestati i diritti umani o meno mandando i carri a fermare gente che sparava sulla polizia e sugli iscritti al partito comunista magiaro, ma sulla necessità sovietica di intervenire non ci sono dubbi.
pizzo83
00sabato 26 gennaio 2019 22:23
[SM=g5608781]
Ti perdono solo perché stasera ho fatto una pizza romana che era na leccornia. [SM=g5608784]
Comunque parlare di “diritti umani calpestati“ in un discorso in cui si parla di URSS è tipo come sparare sulla croce rossa. [SM=p5608848]
Megablast
00domenica 27 gennaio 2019 20:25
Re:
pizzo83, 26/01/2019 13.27:

In realtà non solo è possibile, ma sarebbe anche doveroso.
Il rapporto con l'America è impari, perché ci trattano come i loro cani da riporto ma tutte le magagne che creano loro (Iraq, Siria, stato islamico, Ucraina, Georgia) poi ce le dobbiamo gestire noi. In nome di una non chiara definizione di pace mondiale.
Nel frattempo loro fanno spionaggio industriale su larga scala in Europa (è uscito un casino quando ancora Obama era presidente) e se ti capita uno alla Trump i simpatici alleati diventano nemici industriali acerrimi.
Una relazione più equilibrata con gli altri partner di grosse dimensioni come Russia (che per altro è il nostro fornitore numero uno di gas), Iran (immenso potenziale economico) e Cina limiterebbe la dipendenza dagli americani e ci darebbe una posizione più indipendente.




Sono d'accordo, ma il problema principale è che geopoliticamente l'Europa non esiste.
KaiserSp
00lunedì 28 gennaio 2019 06:56
ma se rifacessero le elezioni e vincesse di nuovo maduro, che si fa poi? [SM=g5634681]
The REAL Capt.Spaulding
00lunedì 28 gennaio 2019 08:18
Re:
KaiserSp, 28/01/2019 06.56:

ma se rifacessero le elezioni e vincesse di nuovo maduro, che si fa poi? [SM=g5634681]




chiaro, si denunciano brogli e si dichiarano illegali.
KaiserSp
00lunedì 28 gennaio 2019 09:18
praticamente si fanno elezioni ad oltranza finchè non vince qualcuno più simpatico alle potenze occidentali...
.tommy82.
00lunedì 28 gennaio 2019 09:46
Re:
KaiserSp, 28/01/2019 09.18:

praticamente si fanno elezioni ad oltranza finchè non vince qualcuno più simpatico alle potenze occidentali...




che è un pò il principio della Brexit
The REAL Capt.Spaulding
00lunedì 28 gennaio 2019 10:11
Re: Re:
.tommy82., 28/01/2019 09.46:




che è un pò il principio della Brexit




beh, ottimo reply questo
el_mariachi93
00lunedì 28 gennaio 2019 14:48
Ma infatti i principali stati EU chiedono elezioni regolari, cosa che non è avvenuta dal 2015 in poi
The REAL Capt.Spaulding
00lunedì 28 gennaio 2019 14:57
perchè non chiedono univocamente elezioni regolari anche in Niger, in Burkina Faso o in Gambia? tutti paesi che per altro hanno problemi ben più concreti con l'EU.



vabbè, alla fine nulla di nuovo sotto al sole, l'unica cosa notabile è Dibba che senza avere alcun ruolo ha più spazio nei media rispetto a qualsiasi leader dell'opposizione.

Rapper 30
00lunedì 28 gennaio 2019 15:06
Re: Re:
.tommy82., 28/01/2019 09.46:




che è un pò il principio della Brexit




[SM=g5608839] [SM=j5608814]
-Voices-
00lunedì 28 gennaio 2019 15:11
Ma Rapper l'alternativa qual è secondo te? Cioè come l'Europa può unirsi sotto un unica bandiera per essere vagamente rilevante?


O pensi che è inutile e tanto vale tornare ad essere staterelli insignificanti sballonzolati di qua e di là dalle altre super potenze?
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