Che succede in Venezuela?

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The REAL Capt.Spaulding
00martedì 29 gennaio 2019 11:05
Re: Re: Re: Re: Re:
KaiserSp, 29/01/2019 10.50:


ma guarda che mica mi stupisco

molti dittatori (di nome o di fatto) godono di grandissimo consenso popolare

putin ed erdogan non sono mica eccezioni




come fai a chiamarli dittatori se vincono elezioni democratiche?

Erdogan, Putin, Maduro non ti portano in cabina elettorale con la pistola alla tempia, hanno forze d'opposizioni libere di esprimere il loro dissenso su mezzi d'informazione. Spesso hanno corti costituzionali o giudici che si mettono di traverso.



Lo chiedo senza avere la la risposta, lo chiedo solo per conoscere la tua opinione, perchè per quel che riguarda me loro, al pari del governo gialloverde, della fratellanza musulmana (detronizzata), di Netanyahu, di Trump sono l'espressione più democratica di una volontà popolare.

certo non è una democrazia che tutela o rappresenta le minoranze, ma basta per chiamarla dittatura?
el_mariachi93
00martedì 29 gennaio 2019 11:18
Re: Re: Re:
KaiserSp, 29/01/2019 09.16:


no

se disconosci l'attuale presidente, automaticamente hai già scelto con chi schierarti: la scusa delle elezioni libere è solo uno specchietto per le allodole

anche perchè, come già detto prima, se le rifacessero e vincesse di nuovo maduro, che si fa poi? andiamo avanti ad oltranza finchè non vince un altro più gradito?




Allora:
Non mi pare che qualsiasi stato europeo abbia detto qualcosa negli scorsi anni, nonostante la esautorazione dell'assemblea nazionale
Ora, dal momento che l'assemblea ha nominato un presidente ad interim (ovviamente sotto spinta USA) e contesta il risultato delle precedenti elezioni (non a torto) deve fare una scelta.
Riconoscere Maduro significa avvallare il risultato di elezioni palesemente truccate, andare di corsa verso guaido significa allinearsi agli USA.
Allora semplicemente chiedi che si rifacciano le elezioni, in modo da capire chiaramente chi gode dell'appoggio popolare.
Per quanto mi riguarda, se le rivince Maduro finisce lì (almeno per l EU, ovviamente gli states andranno avanti)
LightJotun91
00martedì 29 gennaio 2019 11:28
Re:
The REAL Capt.Spaulding, 29/01/2019 08.46:

è colpa vostra che rispondete ai post di rapper.





LightJotun91, 26/01/2019 16.32:

Rapper è il Dibba del Mega Forum [SM=j5609005]




Repetita iuvant
The REAL Capt.Spaulding
00martedì 29 gennaio 2019 11:32
Re: Re: Re: Re:
el_mariachi93, 29/01/2019 11.18:




Allora:
Non mi pare che qualsiasi stato europeo abbia detto qualcosa negli scorsi anni, nonostante la esautorazione dell'assemblea nazionale
Ora, dal momento che l'assemblea ha nominato un presidente ad interim (ovviamente sotto spinta USA) e contesta il risultato delle precedenti elezioni (non a torto) deve fare una scelta.
Riconoscere Maduro significa avvallare il risultato di elezioni palesemente truccate, andare di corsa verso guaido significa allinearsi agli USA.
Allora semplicemente chiedi che si rifacciano le elezioni, in modo da capire chiaramente chi gode dell'appoggio popolare.
Per quanto mi riguarda, se le rivince Maduro finisce lì (almeno per l EU, ovviamente gli states andranno avanti)




perchè dici "palesemente truccate"?
.tommy82.
00martedì 29 gennaio 2019 11:46
Re: Re:
LightJotun91, 29/01/2019 11.28:




Repetita iuvant




No, è che semplicemente il M5S, avendo il compito di accogliere e banalizzare ogni spinta ideologica presente nel Paese per non farle prendere coscienza ma anzi banalizzarla appunto e farle perdere di autorità, ha diversi correnti interne che svolgono questo compito. Fico serve a prendere i voti dei "buonisti" delusi dal PD, Di Maio dalla parte più conservatrice, Dibba serve alla parte "rivoluzionaria". Chiaramente non può veramente portare avanti con coerenza certe istanze, deve solo buttarle in mezzo ogni tanto al tam tam mediatico e svuotarle di ogni significato serio che possano avere. Ad esempio il CFA, ad esempio la posizione col Venezuela, ma pure il reddito di cittadinanza.
KaiserSp
00martedì 29 gennaio 2019 11:48
Re: Re: Re: Re:
The REAL Capt.Spaulding, 29/01/2019 11.05:




come fai a chiamarli dittatori se vincono elezioni democratiche?

Erdogan, Putin, Maduro non ti portano in cabina elettorale con la pistola alla tempia, hanno forze d'opposizioni libere di esprimere il loro dissenso su mezzi d'informazione. Spesso hanno corti costituzionali o giudici che si mettono di traverso.



Lo chiedo senza avere la la risposta, lo chiedo solo per conoscere la tua opinione, perchè per quel che riguarda me loro, al pari del governo gialloverde, della fratellanza musulmana (detronizzata), di Netanyahu, di Trump sono l'espressione più democratica di una volontà popolare.

certo non è una democrazia che tutela o rappresenta le minoranze, ma basta per chiamarla dittatura?


qualsiasi "democrazia" dove c'è sempre il solito uomo al comando per troppi anni puzza di dittatura

ed erdogan soprattutto non si è mai fatto scrupoli a togliere di mezzo chi non la pensasse come lui (vedi ad esempio la repressione contro la libertà di stampa)


el_mariachi93, 29/01/2019 11.18:


Allora:
Non mi pare che qualsiasi stato europeo abbia detto qualcosa negli scorsi anni, nonostante la esautorazione dell'assemblea nazionale
Ora, dal momento che l'assemblea ha nominato un presidente ad interim (ovviamente sotto spinta USA) e contesta il risultato delle precedenti elezioni (non a torto) deve fare una scelta.
Riconoscere Maduro significa avvallare il risultato di elezioni palesemente truccate, andare di corsa verso guaido significa allinearsi agli USA.
Allora semplicemente chiedi che si rifacciano le elezioni, in modo da capire chiaramente chi gode dell'appoggio popolare.
Per quanto mi riguarda, se le rivince Maduro finisce lì (almeno per l EU, ovviamente gli states andranno avanti)


ecco

il discorso è tutto là: fino all'altro giorno, non gliene fregava niente a nessuno di maduro, guaidò e del venezuela

se gli stati europei avessero voluto davvero alzare la voce, lo avrebbero fatto già a maggio, subito dopo le elezioni, sino ad oggi

il fatto invece che gli stati europei lo vogliano disconoscere solo ora e solo dopo la reazione americana, fa capire subito che la scelta è stata già fatta in favore dell'alleato a stelle e strisce
The REAL Capt.Spaulding
00martedì 29 gennaio 2019 12:03
Re: Re: Re: Re: Re:
KaiserSp, 29/01/2019 11.48:


qualsiasi "democrazia" dove c'è sempre il solito uomo al comando per troppi anni puzza di dittatura




se questo è il tuo metro Angela Merkel puzza di dittatura più di Erdogan e Putin.

non funziona così, non si giudicano così le dittature.
Rust Cohle
00martedì 29 gennaio 2019 12:07
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
The REAL Capt.Spaulding, 29/01/2019 12.03:




se questo è il tuo metro Angela Merkel puzza di dittatura più di Erdogan e Putin.

non funziona così, non si giudicano così le dittature.




Esatto, però si possono giudicare dal modo in cui si mascherano da democrazia, e nello specifico le elezioni di Maduro tutto sono state meno che democratiche.

Mi dispiace solo che, uno volta tanto che la UE era stata in grado di prendere una posizione sensata, noi non ci siamo accodati.
Occasione persa, chissà quando ricapiterà la prossima volta, sempre ammesso che ricapiti...
LightJotun91
00martedì 29 gennaio 2019 12:50
Re: Re: Re:
.tommy82., 29/01/2019 11.46:




No, è che semplicemente il M5S, avendo il compito di accogliere e banalizzare ogni spinta ideologica presente nel Paese per non farle prendere coscienza ma anzi banalizzarla appunto e farle perdere di autorità, ha diversi correnti interne che svolgono questo compito. Fico serve a prendere i voti dei "buonisti" delusi dal PD, Di Maio dalla parte più conservatrice, Dibba serve alla parte "rivoluzionaria". Chiaramente non può veramente portare avanti con coerenza certe istanze, deve solo buttarle in mezzo ogni tanto al tam tam mediatico e svuotarle di ogni significato serio che possano avere. Ad esempio il CFA, ad esempio la posizione col Venezuela, ma pure il reddito di cittadinanza.




Tutto giusto e sono d'accordo con te, ma io volevo solo far notare la somiglianza tra la fuffa delle invettive di Rapper con quelle di Dibba.
KaiserSp
00martedì 29 gennaio 2019 14:20
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
The REAL Capt.Spaulding, 29/01/2019 12.03:


se questo è il tuo metro Angela Merkel puzza di dittatura più di Erdogan e Putin.

non funziona così, non si giudicano così le dittature.


la Merkel negli anni ha dovuto barcamenarsi tra sottili equilibri per formare un governo, con gli oppositori che le soffiavano sul collo: non si alternava certo tra presidenza della nazione e premierato pur di rimanere al potere

inoltre noi conosciamo gli oppositori dei governi tedeschi, francesi, britannici, americani ecc ecc...

degli oppositori russi (che teoricamente dovrebbero essere benvisti dai media occidentali) non se ne parla MAI

di loro si parla sui tg solo quando putin li fa ammazzare, in un modo o nell'altro

lepen, schulz, la clinton ecc ecc, sono nomi abbastanza noti tra l'opinione pubblica: senza sbirciare su google, qualcuno ricorda invece il nome di qualche rivale di putin alle elezioni?

io no, ma neanche uno!

Rapper 30
00martedì 29 gennaio 2019 14:32
Re: Re: Re: Re:
LightJotun91, 29/01/2019 12.50:




Tutto giusto e sono d'accordo con te, ma io volevo solo far notare la somiglianza tra la fuffa delle invettive di Rapper con quelle di Dibba.




Ma fuffa cosa? [SM=j5608894] Ma poi cosa c'entrerebbe Di Battista non l'ho mica capito [SM=g5608793]

Rapper 30
00martedì 29 gennaio 2019 14:37
Re: Re: Re:
-Voices-, 29/01/2019 00.14:




Ma se ci sei cascato in pieno [SM=j5608885]


A me l'UE ha dato solo vantaggi fino ad ora secondo te dovrei esserne contro? Chissene frega di geopolitica son mica io che decido il destino di quello, ci pensi tu [SM=g5608807]

Io cercherò di trarre vantaggio da tutto ciò che farete come sto facendo ora [SM=g5608795]




Ma certo che ti rispondo caro mio, alzo il livello generale del topic e dispenso qualche info [SM=g5608824]

Comunque ci sta, dai una prospettiva individualistica della cronaca (più che della politica), spari qualche puttanata di troppo ma non dai l'idea di rieptere le robe mainstream di Repubblica o Corriere (come fa il Cap che non ne piglia mezza manco per sbaglio). Bene l'anticrucchismo invece, anche se puzza di grandeur francese ma sei di quella regione di merda per cui ci può stare [SM=g5608807] Però non capisco il discorso europeo che fai, come se l'ingresso della Lettonia abbia portato anche un solo beneficio all'italiano random [SM=g5608793]

Kaiser invece è un bravo ragazzo, cerca di seguire una logica e di trovare una sintesi, ma è evidente che non è un addetto ai lavori e non sa la teoria (per giudicare una dittatura non usa i parametri occidentali almeno, se li costruisce da solo)
Rapper 30
00martedì 29 gennaio 2019 14:50
Re:
captainkeane, 29/01/2019 09.51:

Cmq sia rapper é troppo estremo però che la UE abbia fallito o per meglio dire sia una cosa ben diversa da quella preventivata é un dato di fatto.
A me che venga creata ricchezza frega un cazzo finché persiste una robusta sperequazione nella sua distribuzione e sinceramente mi mette tristezza che adesso sia obbligatorio scodinzolare anche nella politica estera tutti all'unisono




Questo è un altro spunto interessante, l'aumento della sperequazione economica e sociale in Europa dopo la creazione dell'Unione. Si era detto che l'UE avrebbe dovuto difenderci da tantissime cose ma nella realtà costituisce solo un ostacolo antidemocratico che toglie gli strumenti politici ai disastrati di mezzo continente.

Il punto che ci divide, se ho compreso la tua posizione, è la volontà politica della situazione odierna. Io non credo che l'Unione abbia fallito, penso invece che abbia raggiunto esattamente quelle che erano le intenzioni delle élite che si sono succedute dopo il 1992. Con l'abbattimento di ogni frontiera al movimento di capitale e accentrando tutto nelle mani di un manipolo di burocrati è molto più facile distruggere le resistenze del lavoro, perchè, al contrario del capitale, non organizzato a livello continentale e che per natura subisce svantaggi dai pialstri fondativi stessi dell'UE.

Legittimando poi il tutto con l'elezione diretta del parlamento (organo che si limita a ratificare decisioni prese altrove), si è arrivati a una situazione non mutabile di simulacro democratico (come ricordava anche l'utente milanista). Quello che rende il tutto ancora più insopportabile è la pretesa di ineluttabilità dell'Unione, come se fosse un processo storico già determinato o, per qualche strano motivo, assolutamente necessario.
The REAL Capt.Spaulding
00martedì 29 gennaio 2019 14:53
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
KaiserSp, 29/01/2019 14.20:




degli oppositori russi (che teoricamente dovrebbero essere benvisti dai media occidentali) non se ne parla MAI

di loro si parla sui tg solo quando putin li fa ammazzare, in un modo o nell'altro







te l'ho detto io, e ti consiglio se ti interessa l'argomento di informarti un po'. Ad oggi l'opposizione a Putin è divisa tra partiti nostalgici comunisti e partiti ultranazionalisti che rimproverano a Putin di non aver ancora bombardato Kiev.
I partiti "filo-europei", quelli in orbita Kasparov per intenderci erano già divisi quando essere europeista era in voga, oggi che l'Unione fa schifo al cazzo anche agli europei sono in completa rotta.

Tutti questi partiti hanno la possibilità di esprimersi, fare manifestazioni pubbliche, pubblicare il loro dissenso in quotidiani e mezzi di informazione liberi.

Se poi ti aspetti di trovare spazio sul TG2 delle azioni di Limonov e dei suoi 60.000 tesserati prima al partito Nazi-Bolscevico:



e poi all'altra russia:




beh, rimarrai deluso credo.








Giusto per farti capire, levando il secondo partito russo (ovvero quello comunista), il terzo partito che raccoglie 5 milioni di votanti è un partito di destra ed ha in programma le seguenti cose:



Trasformare la Russia dalla democrazia a una dittatura [non chiaro]con le radici del nazionalismo russo
La riunificazione di alcune delle ex-repubbliche sovietiche in uno stato unitario, con una forte presidenza, ed una sola lingua ufficiale (il russo);
Il consolidamento della riforma del sistema giudiziario;
La pena capitale per i condannati per terrorismo, omicidio premeditato ed altri gravi reati;
L'abolizione delle religioni "non-tradizionali" e delle sette religiose;
La statalizzazione delle risorse di settori strategici dell'economia, in particolare per quelle naturali, l'alcool, tabacco, e agricoltura;
Meno tasse per i produttori nazionali;
Il diritto al lavoro e agli utili dell'impresa;
Radicale riforma del sistema di assicurazioni sociali;
Sostegno statale per la scienza, le tecnologie e l'agricoltura intensiva;
L'abolizione di corruzione del governo;
Sovranità economica russa / protezionismo;
Il controllo di tutti i terreni agricoli da parte dello Stato.


wiki



el_mariachi93
00martedì 29 gennaio 2019 15:36
Re: Re: Re: Re: Re:
KaiserSp, 29/01/2019 11.48:


ecco

il discorso è tutto là: fino all'altro giorno, non gliene fregava niente a nessuno di maduro, guaidò e del venezuela

se gli stati europei avessero voluto davvero alzare la voce, lo avrebbero fatto già a maggio, subito dopo le elezioni, sino ad oggi

il fatto invece che gli stati europei lo vogliano disconoscere solo ora e solo dopo la reazione americana, fa capire subito che la scelta è stata già fatta in favore dell'alleato a stelle e strisce



In realtà non penso sia così, altrimenti bastava accodarsi al riconoscimento di Guaido
Dal momento che riconoscere Maduro significa schierarsi con Cina/Russia/Turchia, se vuoi mantenere un atteggiamento più neutrale possibile il massimo che tu possa fare è appunto, chiedere elezioni libere
Dopodiché sticazzi, se vince veramente Maduro c'è poco a cui attaccarsi

P.s. le elezioni 2018 sono state tacciate di brogli e falsificazione da parte di molte ONG venezuelane, non sono state riconosciute da nessuno stato , eccetto per il blocco Russia/Cina/ Corea/Iran e forse anche la Bolivia di Morales

pizzo83
00martedì 29 gennaio 2019 15:59
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Rapper 30, 28.01.2019 23:44:




nelle zone più ricche della potenza egemone [SM=j5609003]

vai all'Est a vedere i danni che ha fatto la politica tedesca

Più ricche [SM=j5608894] [SM=j5609003] [SM=j5608894] [SM=j5609003] [SM=j5608894] [SM=j5609003] [SM=j5608894] [SM=j5609003] [SM=j5608894]


Tu sei proprio uno sciocco ideologizzato che parla senza cognizione di causa. La Ruhr o la Saar zone più ricche non si può sentire, bisogna veramente non sapere nulla della Germania.
Non hai mai messo piede nella Germania dell'Est e vuoi sputare sentenze a caso senza conoscere le cause di quello che succede. Però è colpa dell'UE [SM=j5608890]

Comunque se vuoi ti porto all'acciaieria di Eisenhüttenstadt, oppure a Freital oppure a Riesa (tutte all'Est) e tu rifai quel discorso lì. E io conto i secondi in cui ti gettano nell'altoforno.


The REAL Capt.Spaulding
00martedì 29 gennaio 2019 16:03
mi devo ripetere? coglioni voi che gli rispondete l'ignoranza e la malainformazione deve essere isolata, soprattutto in questo momento storico
pizzo83
00martedì 29 gennaio 2019 16:16
Re: Re: Re: Re: Re:
The Next World Champion, 29.01.2019 11:03:

Questo è vero comunque eh.

Al di là delle ideologie politiche, l'Unione Europea presenta un deficit democratico evidente. L'unico organo eleggibile in via diretta è il PE, che non conta praticamente una minchia a conti fatti.
E la conseguenza di ciò è che risulta impossibile sia attuare politiche economiche diverse (leggi: più spesa pubblica, meno flessibilità sul lavoro...) dalla linea perseguita dagli organi UE, sia cambiarne democraticamente i membri e quindi le idee politiche. Questo è un problema serissimo, avoglia a scervellarsi sul perchè il popolo senta l'UE lontana dai suoi bisogni, non può eleggere nessuno di quelli che poi lo comandano.

Io adoro l'idea di un'Unione Europea, di tanti popoli che si fondano in uno rinunciando per sempre alla guerra. Aborro il nazionalismo. Però senza una base democratica non si va da nessuna parte.

In generale il concetto della democraticità è vero.
Il discorso della spesa pubblica e della flessibilità del mondo del lavoro è sbagliato perché la UE non centra niente.
Loro ti dicono: puoi spendere quel che vuoi mantenendoti entro certi parametri economici. Ora, che colpa ha la UE se l'Italia ha il debito pubblico più alto dell'unione dopo quello greco? Mica l'hanno creato loro. Inoltre continua a crescere, di fatto limitando la nostra possibilità di movimento.
Abbiamo una tassazione che è la più alta d'Europa e servizi da stato africano. È colpa dell'UE se lo Stato italiano divora quei soldi senza creare valore per i cittadini (ah si, il reddito di cittadinanza, ovvero come mi sbafo i soldi e vado anche a lavorare in nero)? È colpa dell'UE se abbiamo una delle percentuali più alte di evasione fiscale e nessuno fa niente di serio per cobtrastarla(ah si, i condoni)?
Cioè, l'UE ha una lista di difetti lunghissima, ma sulle questioni economiche i primi responsabili siamo noi e i governi (indipendentemente dal colore) che non hanno risolto i problemi strutturali che ci attanagliano.

Però nel perfetto stile chiagni e futti, i responsabili sono sempre gli altri.
.tommy82.
00martedì 29 gennaio 2019 16:47
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
pizzo83, 29/01/2019 16.16:

In generale il concetto della democraticità è vero.
Il discorso della spesa pubblica e della flessibilità del mondo del lavoro è sbagliato perché la UE non centra niente.
Loro ti dicono: puoi spendere quel che vuoi mantenendoti entro certi parametri economici. Ora, che colpa ha la UE se l'Italia ha il debito pubblico più alto dell'unione dopo quello greco? Mica l'hanno creato loro. Inoltre continua a crescere, di fatto limitando la nostra possibilità di movimento.
Abbiamo una tassazione che è la più alta d'Europa e servizi da stato africano. È colpa dell'UE se lo Stato italiano divora quei soldi senza creare valore per i cittadini (ah si, il reddito di cittadinanza, ovvero come mi sbafo i soldi e vado anche a lavorare in nero)? È colpa dell'UE se abbiamo una delle percentuali più alte di evasione fiscale e nessuno fa niente di serio per cobtrastarla(ah si, i condoni)?
Cioè, l'UE ha una lista di difetti lunghissima, ma sulle questioni economiche i primi responsabili siamo noi e i governi (indipendentemente dal colore) che non hanno risolto i problemi strutturali che ci attanagliano.

Però nel perfetto stile chiagni e futti, i responsabili sono sempre gli altri.




è vero, come è vero che di fatto abbiamo avuto Monti, Letta, Renzi e Gentiloni che hanno fatto alla lettera quello che diceva di fare la UE e la situazione non mi pare migliorata. In Grecia poi non ne parliamo. Il discorso è: chi ha deciso di usare l'austerity come unico modello virtuoso? Chi ha deciso che in UE bisogna mantenersi entro certi parametri? Chi decide la linea economica e finanziaria? E' inutile che tu mi faccia scannare nello stato sovrano tra Lega, M5S e PD e poi chi va al governo può variare giusto un paio di cose ma deve sempre sottostare al volere di un'istituzione sovranazionale non eletta. I nostri governi c'hanno messo del loro, quello è innegabile, ma anche il raggio d'azione è ormai limitato. Per qualcuno sarà anche un bene, per me non tanto.
el_mariachi93
00martedì 29 gennaio 2019 16:49
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
pizzo83, 29/01/2019 16.16:

In generale il concetto della democraticità è vero.
Il discorso della spesa pubblica e della flessibilità del mondo del lavoro è sbagliato perché la UE non centra niente.
Loro ti dicono: puoi spendere quel che vuoi mantenendoti entro certi parametri economici. Ora, che colpa ha la UE se l'Italia ha il debito pubblico più alto dell'unione dopo quello greco? Mica l'hanno creato loro. Inoltre continua a crescere, di fatto limitando la nostra possibilità di movimento.
Abbiamo una tassazione che è la più alta d'Europa e servizi da stato africano. È colpa dell'UE se lo Stato italiano divora quei soldi senza creare valore per i cittadini (ah si, il reddito di cittadinanza, ovvero come mi sbafo i soldi e vado anche a lavorare in nero)? È colpa dell'UE se abbiamo una delle percentuali più alte di evasione fiscale e nessuno fa niente di serio per cobtrastarla(ah si, i condoni)?
Cioè, l'UE ha una lista di difetti lunghissima, ma sulle questioni economiche i primi responsabili siamo noi e i governi (indipendentemente dal colore) che non hanno risolto i problemi strutturali che ci attanagliano.

Però nel perfetto stile chiagni e futti, i responsabili sono sempre gli altri.




E penso che questo sia anche il motivo per il quale la UE rimarrà un progetto a metà, è praticamente impossibile che si arrivi ad un'integrazione delle politiche fiscali a livello sopranazionale

D altronde se veramente diamo la colpa dei nostri problemi (scarsa crescita della produttività, debito alto, scarsa innovazione) alla UE siamo alla frutta

The Next World Champion
00martedì 29 gennaio 2019 16:57
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
pizzo83, 29/01/2019 16.16:

In generale il concetto della democraticità è vero.
Il discorso della spesa pubblica e della flessibilità del mondo del lavoro è sbagliato perché la UE non centra niente.
Loro ti dicono: puoi spendere quel che vuoi mantenendoti entro certi parametri economici. Ora, che colpa ha la UE se l'Italia ha il debito pubblico più alto dell'unione dopo quello greco? Mica l'hanno creato loro. Inoltre continua a crescere, di fatto limitando la nostra possibilità di movimento.
Abbiamo una tassazione che è la più alta d'Europa e servizi da stato africano. È colpa dell'UE se lo Stato italiano divora quei soldi senza creare valore per i cittadini (ah si, il reddito di cittadinanza, ovvero come mi sbafo i soldi e vado anche a lavorare in nero)? È colpa dell'UE se abbiamo una delle percentuali più alte di evasione fiscale e nessuno fa niente di serio per cobtrastarla(ah si, i condoni)?
Cioè, l'UE ha una lista di difetti lunghissima, ma sulle questioni economiche i primi responsabili siamo noi e i governi (indipendentemente dal colore) che non hanno risolto i problemi strutturali che ci attanagliano.

Però nel perfetto stile chiagni e futti, i responsabili sono sempre gli altri.

Sono d'accordo con te sul fatto che i problemi endemici del nostro sistema economico siano colpa "nostra" (dei nostri governanti). Ma non sta scritto da nessuna parte che le ricette economiche migliori per risolverli siano quelle che impone l'UE.

Come fai a dire che l'UE non c'entra sulle riforme del lavoro? La Fornero risponde ai diktat europei, il Jobs Act pure. In nome dell'austerity europea si è sacrificata buona parte dell'impianto di tutela dei lavoratori. Non mi metto neanche a considerare se questa sia una politica economica corretta o errata, il punto è che per come è strutturata ora l'UE è la sola via che gli Stati possono percorrere.

Non è in alcun modo possibile per uno Stato sovrano fare spesa pubblica (se non entro sto cazzo di 3% fissato in maniera totalmente arbitraria), sulla base di UNA teoria economica, che non è affatto detto sia l'unica percorribile, e che soprattutto è imposta senza alcuna prospettiva di contraddittorio politico.
Si è deciso che liberismo sfrenato e austerità nella spesa pubblica siano l'unica ricetta proponibile, il che per molti versi rende futili le stesse elezioni nazionali, visto che le proposte economiche dei vari partiti sono essenzialmente o conformi alla linea europea, o delle menzogne ("aboliremo la Fornero", "reddito di cittadinanza per tutti", "ripristiniamo l'art. 18"... sí, stocazzo, poi devi andare a parlarne in Europa e il risultato sono cazzi in faccia).

Dal punto di vista economico, l'Unione Europea è una dittatura, un padre-padrone che impone agli Stati l'unica via da percorrere (in maniera giuridicamente inappuntabile a livello costituzionale, stante la parziale cessione di sovranità avvenuta con la firma dei Trattati UE). Si può dire che impone la linea giusta, che fare debito non è la strada (in parte concordo), si possono dire molte cose. Rimane il fatto che io cittadino non ho essenzialmente alcuna possibilità di influenzare le decisioni (economiche) che poi ricadono sulla mia testa. Finchè non cambia questo monopolio decisionale, l'UE si presterà a facili critiche da parte di un popolo esautorato della democrazia.
The Next World Champion
00martedì 29 gennaio 2019 16:58
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
.tommy82., 29/01/2019 16.47:




è vero, come è vero che di fatto abbiamo avuto Monti, Letta, Renzi e Gentiloni che hanno fatto alla lettera quello che diceva di fare la UE e la situazione non mi pare migliorata. In Grecia poi non ne parliamo. Il discorso è: chi ha deciso di usare l'austerity come unico modello virtuoso? Chi ha deciso che in UE bisogna mantenersi entro certi parametri? Chi decide la linea economica e finanziaria? E' inutile che tu mi faccia scannare nello stato sovrano tra Lega, M5S e PD e poi chi va al governo può variare giusto un paio di cose ma deve sempre sottostare al volere di un'istituzione sovranazionale non eletta. I nostri governi c'hanno messo del loro, quello è innegabile, ma anche il raggio d'azione è ormai limitato. Per qualcuno sarà anche un bene, per me non tanto.

Ecco, io sono troppo prolisso, se l'avessi visto prima avrei detto "quoto" :asd:
The REAL Capt.Spaulding
00martedì 29 gennaio 2019 17:00
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
.tommy82., 29/01/2019 16.47:




è vero, come è vero che di fatto abbiamo avuto Monti, Letta, Renzi e Gentiloni che hanno fatto alla lettera quello che diceva di fare la UE e la situazione non mi pare migliorata. In Grecia poi non ne parliamo. Il discorso è: chi ha deciso di usare l'austerity come unico modello virtuoso? Chi ha deciso che in UE bisogna mantenersi entro certi parametri? Chi decide la linea economica e finanziaria? E' inutile che tu mi faccia scannare nello stato sovrano tra Lega, M5S e PD e poi chi va al governo può variare giusto un paio di cose ma deve sempre sottostare al volere di un'istituzione sovranazionale non eletta. I nostri governi c'hanno messo del loro, quello è innegabile, ma anche il raggio d'azione è ormai limitato. Per qualcuno sarà anche un bene, per me non tanto.




questo è il vero nodo del problema, ovvero l'EU non è riuscita a superare la sua prima vera crisi. Nel momento in cui siamo andati sotto i paesi con i conti in ordine hanno risposto: stringete la cinghia voi, che noi siamo in ordine - p.s. morti di fame.

Non dobbiamo mai dimenticarci di Dijsselbloem che spara queste uscite:

inews.co.uk/news/world/jeroen-dijsselbloem-southern-europeans-spent-money-drink...


puoi anche scusarti e smentire poi, ma il fatto è che se lo dice lui chissà cosa dice l'abitante medio al pub di Rotterdam.


The REAL Capt.Spaulding
00martedì 29 gennaio 2019 17:01
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
el_mariachi93, 29/01/2019 16.49:




E penso che questo sia anche il motivo per il quale la UE rimarrà un progetto a metà, è praticamente impossibile che si arrivi ad un'integrazione delle politiche fiscali a livello sopranazionale

D altronde se veramente diamo la colpa dei nostri problemi (scarsa crescita della produttività, debito alto, scarsa innovazione) alla UE siamo alla frutta





non buttarti giù, è difficile, ma non impossibile
pizzo83
00martedì 29 gennaio 2019 17:10
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
.tommy82., 29.01.2019 16:47:




è vero, come è vero che di fatto abbiamo avuto Monti, Letta, Renzi e Gentiloni che hanno fatto alla lettera quello che diceva di fare la UE e la situazione non mi pare migliorata. In Grecia poi non ne parliamo. Il discorso è: chi ha deciso di usare l'austerity come unico modello virtuoso? Chi ha deciso che in UE bisogna mantenersi entro certi parametri? Chi decide la linea economica e finanziaria? E' inutile che tu mi faccia scannare nello stato sovrano tra Lega, M5S e PD e poi chi va al governo può variare giusto un paio di cose ma deve sempre sottostare al volere di un'istituzione sovranazionale non eletta. I nostri governi c'hanno messo del loro, quello è innegabile, ma anche il raggio d'azione è ormai limitato. Per qualcuno sarà anche un bene, per me non tanto.

Ma io continuo a contestare che il problema stia a monte.
La ricetta economica UE non ti risolverà mai né il problema evasione, né il problema stato+amministrazione pubblica= buco nero.
Quelli sono problemi interni nostri strutturali. La ricetta UE dovrebbe eventualmente servire a fare ripartire l'economia (e ci riesce male), ma mica a risolverti i problemi di cui sopra.
Meno sprechi/corruzione+meno evasione= migliori infrastrutture+migliore educazione(se i soldi in più vengono investiti in questo)+minore tassazione per tutti.
Inizia a mettere a posto quello e poi vai dalla UE dicendo: signori miei, adesso che il mio sistema funziona, facciamo che ridiscutiamo ste idee economiche? Perché la Francia con Macron sta facendo questo (sottotraccia. Il nostro rapperino che blaterava di patto per sotterrare il resto d'Europa, si è perso che proprio sul tema austerità c'è stata una discussione vivace, diciamo, e nel patto non c'è alcun accordo sul tema, proprio per le posizioni distanti tra Macron e la Merkel. Sarebbe interessante sostenere il francese su sta cosa, certo devi avere altre carte in mano). Solo che loro possono farlo.

Perché al momento se la ricetta fosse più spesa pubblica, dove credi che finirebbero quei soldi? In un enorme buco nero come è successo da 30 anni a sta parte, con zero vantaggi o miglioramenti del sistema. E siccome lo sa benissimo anche l'UE e noi per l'UE siamo comunque importanti per la sua stabilità, non ce lo permettono.
LightJotun91
00martedì 29 gennaio 2019 17:26
Re: Re: Re: Re: Re:
Rapper 30, 29/01/2019 14.32:




Ma fuffa cosa? [SM=j5608894] Ma poi cosa c'entrerebbe Di Battista non l'ho mica capito [SM=g5608793]





Siete fatti con lo stesso stampino: entrambi provate a fare analisi politiche estremamente di parte fino a stravolgere la realtà dei fatti finendo solo per fare una magra figura agli occhi di tutto. Un po di autocritica staliniana ti farebbe proprio bene.
La differenza è che Dibba forse sa che cosa è un paragone, da quello che leggo te nemmeno questo sai fare.
The REAL Capt.Spaulding
00martedì 29 gennaio 2019 17:35
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
pizzo83, 29/01/2019 17.10:

Ma io continuo a contestare che il problema stia a monte.
La ricetta economica UE non ti risolverà mai né il problema evasione, né il problema stato+amministrazione pubblica= buco nero.
Quelli sono problemi interni nostri strutturali. La ricetta UE dovrebbe eventualmente servire a fare ripartire l'economia (e ci riesce male), ma mica a risolverti i problemi di cui sopra.
Meno sprechi/corruzione+meno evasione= migliori infrastrutture+migliore educazione(se i soldi in più vengono investiti in questo)+minore tassazione per tutti.
Inizia a mettere a posto quello e poi vai dalla UE dicendo: signori miei, adesso che il mio sistema funziona, facciamo che ridiscutiamo ste idee economiche? Perché la Francia con Macron sta facendo questo (sottotraccia. Il nostro rapperino che blaterava di patto per sotterrare il resto d'Europa, si è perso che proprio sul tema austerità c'è stata una discussione vivace, diciamo, e nel patto non c'è alcun accordo sul tema, proprio per le posizioni distanti tra Macron e la Merkel. Sarebbe interessante sostenere il francese su sta cosa, certo devi avere altre carte in mano). Solo che loro possono farlo.

Perché al momento se la ricetta fosse più spesa pubblica, dove credi che finirebbero quei soldi? In un enorme buco nero come è successo da 30 anni a sta parte, con zero vantaggi o miglioramenti del sistema. E siccome lo sa benissimo anche l'UE e noi per l'UE siamo comunque importanti per la sua stabilità, non ce lo permettono.



c'è un'altra possibilità, che è quella su cui puntano il governo gialloverde:

EU, dammi più soldi, ti faccio ripartire l'economia grazie a + spesa e + consumi e poi mi sarà più facile ripagarti il debito.



E' una cosa che secondo me avrebbe funzionato se invece di buttar i soldi in quota 100 e reddito di cittadinanza li avessero messi in calcestruzzo. Spero di sbagliarmi, ma non credo.





The REAL Capt.Spaulding
00martedì 29 gennaio 2019 17:35
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
pizzo83, 29/01/2019 17.10:

Ma io continuo a contestare che il problema stia a monte.
La ricetta economica UE non ti risolverà mai né il problema evasione, né il problema stato+amministrazione pubblica= buco nero.
Quelli sono problemi interni nostri strutturali. La ricetta UE dovrebbe eventualmente servire a fare ripartire l'economia (e ci riesce male), ma mica a risolverti i problemi di cui sopra.
Meno sprechi/corruzione+meno evasione= migliori infrastrutture+migliore educazione(se i soldi in più vengono investiti in questo)+minore tassazione per tutti.
Inizia a mettere a posto quello e poi vai dalla UE dicendo: signori miei, adesso che il mio sistema funziona, facciamo che ridiscutiamo ste idee economiche? Perché la Francia con Macron sta facendo questo (sottotraccia. Il nostro rapperino che blaterava di patto per sotterrare il resto d'Europa, si è perso che proprio sul tema austerità c'è stata una discussione vivace, diciamo, e nel patto non c'è alcun accordo sul tema, proprio per le posizioni distanti tra Macron e la Merkel. Sarebbe interessante sostenere il francese su sta cosa, certo devi avere altre carte in mano). Solo che loro possono farlo.

Perché al momento se la ricetta fosse più spesa pubblica, dove credi che finirebbero quei soldi? In un enorme buco nero come è successo da 30 anni a sta parte, con zero vantaggi o miglioramenti del sistema. E siccome lo sa benissimo anche l'UE e noi per l'UE siamo comunque importanti per la sua stabilità, non ce lo permettono.



c'è un'altra possibilità, che è quella su cui puntano il governo gialloverde:

EU, dammi più soldi, ti faccio ripartire l'economia grazie a + spesa e + consumi e poi mi sarà più facile ripagarti il debito.



E' una cosa che secondo me avrebbe funzionato se invece di buttar i soldi in quota 100 e reddito di cittadinanza li avessero messi in calcestruzzo. Spero di sbagliarmi, ma non credo.





Rapper 30
00martedì 29 gennaio 2019 17:38
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
pizzo83, 29/01/2019 15.59:

Più ricche [SM=j5608894] [SM=j5609003] [SM=j5608894] [SM=j5609003] [SM=j5608894] [SM=j5609003] [SM=j5608894] [SM=j5609003] [SM=j5608894]


Tu sei proprio uno sciocco ideologizzato che parla senza cognizione di causa. La Ruhr o la Saar zone più ricche non si può sentire, bisogna veramente non sapere nulla della Germania.
Non hai mai messo piede nella Germania dell'Est e vuoi sputare sentenze a caso senza conoscere le cause di quello che succede. Però è colpa dell'UE [SM=j5608890]

Comunque se vuoi ti porto all'acciaieria di Eisenhüttenstadt, oppure a Freital oppure a Riesa (tutte all'Est) e tu rifai quel discorso lì. E io conto i secondi in cui ti gettano nell'altoforno.






Tu veramente pensi di poter verificare i benefici dell'UE prendendo la porco dio di potenza egemone e i porco dio di operai della zona industrialmente migliore del fottutissimo continente? [SM=p5608841]
Capisco che tu conosca solo questa realtà, ma è una puttanata enorme.

So benissimo del Baden, la baviera di merda ecc, figurati se me lo devi spiegare tu. Ma il tuo ragionamento è una stronzata e non pensavo di doverti spiegare i motivi. L'operaio della Ruhr si è arricchito rispetto a 30 anni fa? Viva l'UE!!1!

Io ci vengo eh, poi vieni con me nelle borgate romane o se preferisci in quelle francesi, da ex operai di industrie che ora producono in Polonia o in Ungheria. Vediamo quanto ci mettono a tirarti il manuale di scienza politica in faccia
Rapper 30
00martedì 29 gennaio 2019 17:42
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
LightJotun91, 29/01/2019 17.26:




Siete fatti con lo stesso stampino: entrambi provate a fare analisi politiche estremamente di parte fino a stravolgere la realtà dei fatti finendo solo per fare una magra figura agli occhi di tutto. Un po di autocritica staliniana ti farebbe proprio bene.
La differenza è che Dibba forse sa che cosa è un paragone, da quello che leggo te nemmeno questo sai fare.




Mi sembra che l'unico a non fare analisi qui sia tu [SM=p5608844]

E il paragone con Dibba c'entra quanto tu con la politica praticamente
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