Il Brexit ha vinto...

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pizzo83

00giovedì 17 gennaio 2019 11:18

Re: Re: Re: Re:

KaiserSp, 17.01.2019 11:06:

se non ricordo male, il referendum non era vincolante visto che la decisione finale spettava cmq al parlamento inglese

quindi coloro "che avevano le competenze per decidere in un senso o nell'altro e che per questo erano stati votati" potevano legittimamente ribaltare la decisione popolare

Si, facile. Ce li vedo i politici schierarsi contro il risultato di un referendum da loro indetto e con partecipazione così massiva. Avrebbero dovuto o non fare il referendum oppure mettere in chiaro che solo una maggioranza dei 2/3 avrebbe garantito l'uscita dall'EU.

È come Renzi e il suo referendum: nessuno lo obbligava a dimettersi, avrebbe potuto rimanere al suo posto.

-Voices-

00giovedì 17 gennaio 2019 11:35

Re:

Giamma V1.0, 17/01/2019 09.56:
secondo me invece si, sono due anni che i loro politici prendono pesci in faccia a turnazione regolare.
Però quello che manca a me è la percezione del popolo su cosa stia accadendo. Quanti pensano "fanculo UE, facciamo pure l'hard Brexit che tanto God Save The Queen!!!" ?
E penso che sia la cosa che fa più la differenza del mondo.

E' quello il problema, anche i 5S e la lega ad un esterno sembravano dei giullari ignoranti che basavano su xenofobia e antiscientismo la loro campagna, ma il popolo ha deciso per loro, Trump lo stesso. A noi arrivano le informazioni veicolate da giornali di un certo tipo, all'inglese di 50 su Facebook escono cose più simili a quello che esce ai 50enni nostri ed è lì che si fa politica.

Se al 50enne o al Rapper della situazione fai entrare in testa che l'Europa è una porcata che ti penalizza e tutto ciò che ruota attorno all'Europa, compresi i mezzi d'informazione fanno parte di un grande complotto per favorire la tedeschia il 50enne o il Rapper ti votano leave, ti votano 5S, ti votano Trump. Il pericolo di ciò che accadrà nel futuro non credo sia percepito. Forse solo da quei paesini che a causa del leave andranno in rosso e spariranno, tipo quelli che vivono sui fondi eu per pesca e altro.

Per il resto non puoi pretendere una visione d'insieme, non è quello il ruolo del cittadino e non ne farei una colpa.

captainkeane

00giovedì 17 gennaio 2019 11:56

A me piacerebbe che i voices di questo mondo avessero l'interesse e la passione politica dei rapper della situazione

-Voices-

00giovedì 17 gennaio 2019 12:17

Non puoi pretenderlo, il ruolo del cittadino non è quello di avere l'interesse e la passione per quello né soprattutto di compiere decisioni su argomenti che non gli competono.
Per quello ci dovrebbero essere i politici supportati da esperti. Il Voices della situazione non dovrebbe mai avere la presunzione di andare a dire cosa votare o decidere per altri se non ne ha le basi.

E' compito dello Stato proteggere i cittadini anche da loro stessi, quindi se l'hard brexit provocherà scenari terrificanti (e io non ne ho la più pallida idea) la colpa non sarà dei cittadini ma dal fallimento dello Stato che non ha saputo adempiere nelle figure dei politici al suo compito [SM=g5608788]

E l'UE non è innocente, l'UE stessa è concausa in caso, visto che non è stata in grado di portare su un'altra strada il voto.

-Voices-

00giovedì 17 gennaio 2019 12:24

E lo stesso vale nel nostro piccolo, se io ti leggo gli indicatori che dovrebbero valutare la qualità delle modifiche al mercato del lavoro fatte dal governo negli ultimi anni il risultato è positivo, tu invece mi dici che non è così.

O tu stai dicendo stronzate o limiti la tua visione ad un dettaglio, mentre in generale non è così oppure le dicono loro, e perché i dati non sono veritieri e perché quegli indicatori fanno cagare e non sono utili (pensa solo alla ripartizione dei fondi per la sanità che dovrà necessariamente essere cambiata se non vogliamo che il sud sparisca).

Ma io cittadino non sono tenuto a decidere qual è la direzione in cui andare, perché tra due muri non si può scegliere, è la politica che mi deve fornire gli strumenti dicendomi quali possono essere le conseguenze.

La passione e l'interesse ti fanno finire in una setta, guarda Rapper (che è diverso dal Benedetti), guarda quelli di Casapound, guarda i 5s.

captainkeane

00giovedì 17 gennaio 2019 12:33

Visto che sto facendo la mia tesi di laurea sul Jobs act e visto che questi famosi indicatori positivi pare che siano solo in tuo possesso potresti gentilmente linkarmeli?
Perché volevo riuscire a segnalare qualcosa di positivo sul provvedimento stesso ma al momento tutti i dati che la stanno trasformando in un enorme bukkake ai suoi danni

KaiserSp

00giovedì 17 gennaio 2019 12:41

Re: Re: Re: Re: Re:

pizzo83, 17/01/2019 11.18:
Si, facile. Ce li vedo i politici schierarsi contro il risultato di un referendum da loro indetto e con partecipazione così massiva. Avrebbero dovuto o non fare il referendum oppure mettere in chiaro che solo una maggioranza dei 2/3 avrebbe garantito l'uscita dall'EU.

la competenza impone anche la responsabilità delle scelte fatte, come onere..

invece oltremanica i "competenti" hanno preferito scaricare la responsabilità sugli "incompetenti"

pizzo83

00giovedì 17 gennaio 2019 12:46

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

KaiserSp, 17.01.2019 12:41:

la competenza impone anche la responsabilità delle scelte fatte, come onere..

invece oltremanica i "competenti" hanno preferito scaricare la responsabilità sugli "incompetenti"

Si si, assolutamente!

-Voices-

00giovedì 17 gennaio 2019 12:54

Re:

captainkeane, 17/01/2019 12.33:
Visto che sto facendo la mia tesi di laurea sul Jobs act e visto che questi famosi indicatori positivi pare che siano solo in tuo possesso potresti gentilmente linkarmeli?
Perché volevo riuscire a segnalare qualcosa di positivo sul provvedimento stesso ma al momento tutti i dati che la stanno trasformando in un enorme bukkake ai suoi danni

Non era quello il punto ma ne approfitto (la difficoltà nella comunicazione è un enorme problema moderno)

Qualsiasi cosa scritta dagli ambienti vicini a Renzi parlano di aspetti positivi (disoccupazione, crescita e blabla).
Tu (e ovviamente ciò che stai studiando) dici di no e ne stai facendo una tesi di laurea, non un post sul mf.

Mi puoi spiegare come io cittadino posso valutare ciò che è vero se non ho a mia disposizione o i dati o le competenze per leggerli?
Qui c'è il fallimento di cui sopra, tu non puoi pretendere che io abbia i dati o li sappia leggere, lo Stato deve difendermi. io dello strumento jobs act non sono tenuto a conoscere nulla che non sia ciò che mi tocca personalmente. Se lo strumento è un danno per la collettività non devo essere io a deciderlo. O lo è o non lo è. E per danno intendo non il miglior strumento possibile al momento, ovviamente tutto avrà delle lacune.

Il votante Leave ha dei problemi cui l UE e la politica affine all UE non ha saputo rispondere, i Leave hanno saputo comunicare una speranza, il votante Leave senza competenze non è tenuto a sapere cosa succede in un caso o nell'altro, vota quel che gli sembra meglio in funzione di ciò che è stato comunicato dai politici che sono il mediatore tra esperto e cittadino [SM=g5608788]

Lo stesso vale per il votante non competente stay

KaiserSp

00giovedì 17 gennaio 2019 13:02

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

pizzo83, 17/01/2019 12.46:
Si si, assolutamente!

beh, prima si dice spesso che "il suffragio universale è sopravvalutato" e poi si giustifica questo modo di fare?

mah...

Rapper 30

00giovedì 17 gennaio 2019 15:39

Re: Re:

-Voices-, 17/01/2019 11.35:

E' quello il problema, anche i 5S e la lega ad un esterno sembravano dei giullari ignoranti che basavano su xenofobia e antiscientismo la loro campagna, ma il popolo ha deciso per loro, Trump lo stesso. A noi arrivano le informazioni veicolate da giornali di un certo tipo, all'inglese di 50 su Facebook escono cose più simili a quello che esce ai 50enni nostri ed è lì che si fa politica.

Se al 50enne o al Rapper della situazione fai entrare in testa che l'Europa è una porcata che ti penalizza e tutto ciò che ruota attorno all'Europa, compresi i mezzi d'informazione fanno parte di un grande complotto per favorire la tedeschia il 50enne o il Rapper ti votano leave, ti votano 5S, ti votano Trump. Il pericolo di ciò che accadrà nel futuro non credo sia percepito. Forse solo da quei paesini che a causa del leave andranno in rosso e spariranno, tipo quelli che vivono sui fondi eu per pesca e altro.

Per il resto non puoi pretendere una visione d'insieme, non è quello il ruolo del cittadino e non ne farei una colpa.

Stai ribaltando la situazione in maniera evidente caro mio.
Qui quelli che hanno subito il lavaggio del cervello siete voi, convinti dell'irreversibilità della morte dello stato nazionale democratico e dell'ineluttabilità della formazione degli stati uniti d'europa. Come fine della storia, e a qualsiasi costo.

Le persone che non si fanno abbindolare dalla propaganda europeista, che appunto prende questi assunti e li spaccia per verità assoluta, si domanda quali vantaggi/svantaggi abbiano portato e portino i trattati europei, l'apertura a Est, o la centralizzazione dei poteri a Bruxelles.
E' qui che andate in netta difficoltà, e scappate nella dicotomia ignoranti/fascisti/razzisti contro democratici/europeisti, quando i primi a odiare il popolo e la democrazia siete voi.

L'altro ieri il primo parlamento della storia europea ha deciso di non sottostare all'umiliazione del paese imposta dal bullismo punitivo degli eurocrati. Qualsiasi cosa si voglia pensare (e io speravo l'accordo passasse) dovreste assolutamente rispettare chi la democrazia l'ha portata in queste terre, che sia la Grecia, i gilet gialli o il popolo britannico.

Ah, indovina chi è stata la prima ad affrettarsi a tendere una mano alla May per evitare l'hard brexit? Sì, la Germania

LIGHI

00giovedì 17 gennaio 2019 16:57

Re: Re: Re:

Rapper 30, 17/01/2019 15:39:

Stai ribaltando la situazione in maniera evidente caro mio.

[...]

L'altro ieri il primo parlamento della storia europea ha deciso di non sottostare all'umiliazione del paese imposta dal bullismo punitivo degli eurocrati.

Lui starà ribaltando la situazione ma pure chiamare l'accordo della May un'umiliazione """imposta""" dagli eurocrati mi pare un'acrobazia mica da poco.

The REAL Capt.Spaulding

00giovedì 17 gennaio 2019 17:42

JEAN CLAUDE JUNCKER CE L'HA DURO

-Voices-

00giovedì 17 gennaio 2019 17:51

Io non ho capito se non leggete o se non capite, Rapper non sto dicendo che chi ha votato leave è piu scemo ma che i cittadini hanno votato senza cognizione di causa.

Rapper 30

00giovedì 17 gennaio 2019 18:43

Re: Re: Re: Re:

LIGHI, 17/01/2019 16.57:

Lui starà ribaltando la situazione ma pure chiamare l'accordo della May un'umiliazione """imposta""" dagli eurocrati mi pare un'acrobazia mica da poco.

Nel realismo della negoziazione il senso è comunque quello, aldilà del termine che si preferisce usare. Infatti l'accordo è stato respinto dal parlamento in quanto giudicato troppo svantaggioso per il Regno Unito, quantomeno nella percezione comune.

Questo anche perchè l'atteggiamento degli eurocrati è sempre stato quello di punire la popolazione inglese per quella scelta della Brexit, e non si è fatto nulla per nasconderlo, anzi, basta vedere chi hanno messo nel gruppo delle trattative (e anche qui parliamo di negoziati tra un governo che risponde a un parlamento e un manipolo di politicanti falliti che non risponde a nessuno). Il Regno Unito invece, si è presentato con un governo indebolito dalle sciagurate elezioni volute dalla May, con una dead line imposta dai trattati, e politicamente isolata nel contesto europeo.

Ora si ritrova esattamente nella situazione voluta da Bruxelles, in posizione debolissima e con circa due mesi di tempo per evitare l'hard brexit. I burocrati ora rimettono la palla nelle mani del Regno Unito, facendo muro per cercare un rinvio di 12 mesi della Brexit per tentare poi di finire la May nel negoziato e costringere il paese a ritirare l'attivazione dell'articolo 50. Allo stesso tempo, mi sembra che Bruxelles non possa tirare troppo la corda e rischiare veramente l'hard brexit, proprio in questa chiave si legge l'apertura della Merkel oggi, cioè della potenza egemone che sarebbe la prima a subire le conseguenze di qualsiasi scossone allo status quo

= D-Wade =

00giovedì 17 gennaio 2019 22:16

Potrei anche essere d'accordo con rapper, ma finché esiste l'ue è sempre meglio stare dentro che stare fuori.
Se poi la sciolgono e ogni stato torna a farsi i cazzi suoi vedremo chi ce l'ha più lungo, ma non sono sicuro che l'Italia starebbe meglio.

The REAL Capt.Spaulding

00venerdì 18 gennaio 2019 08:32

tutti contro il signoraggio bancario?

.tommy82.

00venerdì 18 gennaio 2019 09:34

Siamo già arrivati all'abolizione del suffragio universale da parte dei "democratici"?

-Voices-

00venerdì 18 gennaio 2019 10:30

infatti, folle.

cambridge79

00venerdì 18 gennaio 2019 14:36

Re:

.tommy82., 18/01/2019 09.34:
Siamo già arrivati all'abolizione del suffragio universale da parte dei "democratici"?

Le democrazia esiste perchè qualsiasi altro sistema verrebbe dirottato da chi ha i mezzi per manipolarlo, nel momento in cui stabilisci che non tutti hanno lo stesso diritto di votare, chi ha il potere di farlo cercherà di escludere dal voto chi non gli va a genio, sta cosa già succede nei democraticissimi stati uniti, dove vengono usati sistemi come il gerrymandering e il collegio elettorale per manipolare i voti e dove si vota un giorno solo a metà settimana dopo essersi registrati e per esempio i poveracci che non hanno modo di assentarsi dal lavoro o prendere permesso s'attaccano al cazzo.

Ma non è che il suffragio universale sia intrinsecamente migliore, l'idea per esempio che in un referendum sul nucleare il voto di Rubbia valga come il voto di mia nonna con l'alzheimer o che il voto di chi si ritroverebbe la centrale a 5km da casa vale uguale al voto di chi si trova la centrale a 1000km da casa è follia.

-Voices-

00venerdì 18 gennaio 2019 14:40

E invece no, è giusto che valgano uguale, bisogna dare a tua nonna la possibilità di capire che succede in un caso o nell'altro senza scendere in tecnicismi. Il problema è dare voce allo stesso modo ad antivax e persone normali, non che gli antivax possano votare, perché influenzi in modo sbagliato il voto e oltre alla colpa del politico antivax, c'è la colpa del politico normale che non è in grado di mostrare la banale differenza.

Per esempio non faresti l'errore di pensare che vivere a 5km da una centrale o a 1000km a livello di radiazioni sia così peggiore, visto che è un aumento di radiazioni annuale comparabile a mangiarsi una banana (anzi, meno).

cambridge79

00venerdì 18 gennaio 2019 14:43

Re:

-Voices-, 18/01/2019 14.40:
E invece no, è giusto che valgano uguale, bisogna dare a tua nonna la possibilità di capire che succede in un caso o nell'altro senza scendere in tecnicismi. Il problema è dare voce allo stesso modo ad antivax e persone normali, non che gli antivax possano votare, perché influenzi in modo sbagliato il voto e oltre alla colpa del politico antivax, c'è la colpa del politico normale che non è in grado di mostrare la banale differenza.

Per esempio non faresti l'errore di pensare che vivere a 5km da una centrale o a 1000km a livello di radiazioni sia così peggiore, visto che è un aumento di radiazioni annuale comparabile a mangiarsi una banana (anzi, meno).

mi frega un cazzo delle radiazioni sotto esercizio normale, mi frega se esplode perchè la costruiscono in una zona sismica col cemento della camorra. Quello a mille chilometri se la cava smettendo di mangiare l'insalata per tre mesi, quello a 5km ci rimane secco sul colpo e quello a 25km si ritrova a prypiat/fukushima.

e teoricamente in una democrazia dove c'è libertà di parola, non dare voce agli antivax non è meno grave di non farli votare.

quello degli antivax è un problema che si dovrebbe vincere sul piano intellettuale con il dibattito non imbavagliandoli ( cosa peraltro impossibile nell'era di internet ), il problema è che non sempre nei dibattiti vincono i fatti e la realtà, spesso è semplicemente una questione di carisma, e di circostanze favorevoli/sfavorevoli a decidere certi dibattiti. Vedi proprio il caso della brexit stessa, dove gente come Farage o Johnson o Reese Mogg hanno vinto il dibattito con una serie di palle colossali ( i soldi all NHS, l'irlanda non sarà un problema, controlleremo i confini e l'immigrazione ma rimarremo nel mercato unico, cosa impossibile da ottenere coi quattro pilastri dell'EU ma ai tempi del referendum quasi tutti lo ignoravano ), solo perchè la gente s'era rotta giustamente i coglioni dell'austerity e avevano bisogno di un capro espiatorio e questi elementi carismatici gli hanno offerto come nemico l'europa su un piatto d'argento mentre dall'altra parte c'era gente come Cameron che erano più insipidi di un piatto di ospedale.

Iceman.88

00venerdì 18 gennaio 2019 15:09

Re: Re:

cambridge79, 18/01/2019 14.43:

mi frega un cazzo delle radiazioni sotto esercizio normale, mi frega se esplode perchè la costruiscono in una zona sismica col cemento della camorra. Quello a mille chilometri se la cava smettendo di mangiare l'insalata per tre mesi, quello a 5km ci rimane secco sul colpo e quello a 25km si ritrova a prypiat/fukushima.

e teoricamente in una democrazia dove c'è libertà di parola, non dare voce agli antivax non è meno grave di non farli votare.

quello degli antivax è un problema che si dovrebbe vincere sul piano intellettuale con il dibattito non imbavagliandoli ( cosa peraltro impossibile nell'era di internet ), il problema è che non sempre nei dibattiti vincono i fatti e la realtà, spesso è semplicemente una questione di carisma, e di circostanze favorevoli/sfavorevoli a decidere certi dibattiti. Vedi proprio il caso della brexit stessa, dove gente come Farage o Johnson o Reese Mogg hanno vinto il dibattito con una serie di palle colossali ( i soldi all NHS, l'irlanda non sarà un problema, controlleremo i confini e l'immigrazione ma rimarremo nel mercato unico, cosa impossibile da ottenere coi quattro pilastri dell'EU ma ai tempi del referendum quasi tutti lo ignoravano ), solo perchè la gente s'era rotta giustamente i coglioni dell'austerity e avevano bisogno di un capro espiatorio e questi elementi carismatici gli hanno offerto come nemico l'europa su un piatto d'argento mentre dall'altra parte c'era gente come Cameron che erano più insipidi di un piatto di ospedale.

Però se permetti un dibattito dove una delle due parti racconta cazzate sapendo di raccontarle, non è un dibattito equo. E' molto più facile raccontare una bugia facile da credere che la verità per quella che è.
Soprattutto, l'eventuale successo (o consenso) in un dibattito dipende anche da chi ti ascolta e chi ti da credito, e qui secondo me si torna un pò a quel discorso che faceva Voci sul ruolo di comunicatori e mediatori dei politici nei confronti del cittadino.

Se gli antivaccinisti stanno avendo tanta risonanza e "successo" mediatico dipende anche dal fatto che si rivolgono ad una fetta di popolazione parzialmente (cioè in relazione all'argomento) o completamente ignorante, più facile da intortare con una serie di bugie che con la scienza-verità, come appunto dicevo prima.

Ma così non è corretto (e so di essere retorico nel dirlo). E' come Mr Satan che piazza gli esplosivi qua e là per far credere di saper sparare onde energetiche.

.tommy82.

00venerdì 18 gennaio 2019 15:25

Re: Re:

cambridge79, 18/01/2019 14.36:

Le democrazia esiste perchè qualsiasi altro sistema verrebbe dirottato da chi ha i mezzi per manipolarlo, nel momento in cui stabilisci che non tutti hanno lo stesso diritto di votare, chi ha il potere di farlo cercherà di escludere dal voto chi non gli va a genio, sta cosa già succede nei democraticissimi stati uniti, dove vengono usati sistemi come il gerrymandering e il collegio elettorale per manipolare i voti e dove si vota un giorno solo a metà settimana dopo essersi registrati e per esempio i poveracci che non hanno modo di assentarsi dal lavoro o prendere permesso s'attaccano al cazzo.

Ma non è che il suffragio universale sia intrinsecamente migliore, l'idea per esempio che in un referendum sul nucleare il voto di Rubbia valga come il voto di mia nonna con l'alzheimer o che il voto di chi si ritroverebbe la centrale a 5km da casa vale uguale al voto di chi si trova la centrale a 1000km da casa è follia.

Non è follia invece, perchè Rubbia magari poi non capisce un cazzo di pensioni mentre tua nonna sì, e vota quello che per lei farà la riforma migliore (esempio stupidissimo). Il suffragio universale non va bene a chi non vuole far votare le persone che la pensano in maniera diversa, stop.

The REAL Capt.Spaulding

00venerdì 18 gennaio 2019 15:55

in occidente vige l'oclocrazia

LIGHI

00venerdì 18 gennaio 2019 17:33

Re: Re: Re:

.tommy82., 18/01/2019 15:25:

Non è follia invece, perchè Rubbia magari poi non capisce un cazzo di pensioni mentre tua nonna sì, e vota quello che per lei farà la riforma migliore (esempio stupidissimo). Il suffragio universale non va bene a chi non vuole far votare le persone che la pensano in maniera diversa, stop.

Si ma Tommy tu metti in contrapposizione suffragio universale con suffragio ristretto (?! Ridotto?! Licenza poetica). Qua al massimo si parla di democrazia diretta su qualsiasi argomento in contrapposizione ad indiretta.

Per la cronaca, divagando, parlando di suffragio universale, io vivo in UK da quasi 7 anni e non ho potuto votare per sta roba. Lo chiamiamo lo stesso suffragio universale? Dove li mettiamo i paletti?

The REAL Capt.Spaulding

00venerdì 18 gennaio 2019 17:40

fermi tutti, noi siamo una repubblica PARLAMENTALE, noi dovremo eleggere un parlamento che ci rappresenti. Ovviamente la nonna non può essere esperta di relazioni internazionali o politiche energetiche, ma può scegliere qualcuno che lo sia.

il problema di oggi è che la rete ha fatto in maniera che l'opinione di chiunque diventasse meritevole di attenzione e ci siamo ritrovati con la Taverna in parlamento, ma questa cosa non ha precedenti. Dalla nascita della nostra democrazia fino ad un decennio fa è sempre stato il partito ad indicare al cittadino qual è il rappresentante giusto da votare. Perciò anche l'emerito coglione che noi non vorremo partecipasse al suffragio universale riusciva a partecipare alla democrazia senza far arrivare la sua ignoranza fino in parlamento.

.tommy82.

00venerdì 18 gennaio 2019 18:10

Re: Re: Re: Re:

LIGHI, 18/01/2019 17.33:

Si ma Tommy tu metti in contrapposizione suffragio universale con suffragio ristretto (?! Ridotto?! Licenza poetica). Qua al massimo si parla di democrazia diretta su qualsiasi argomento in contrapposizione ad indiretta.

Per la cronaca, divagando, parlando di suffragio universale, io vivo in UK da quasi 7 anni e non ho potuto votare per sta roba. Lo chiamiamo lo stesso suffragio universale? Dove li mettiamo i paletti?

Vale lo stesso principio per la democrazia diretta, non ci vedo differenze. Se tu promuovi un referendum e riesci a convincere metà dei votanti che hai ragione, la colpa è dei votanti o di chi non ha saputo far passare il messaggio opposto? Tu cittadino normale, mi dici quali sono le motivazioni per restare in Europa? Chi dice lasciamo perchè l'Europa è brutta e cattiva, per quanto possa aver fatto passare fake news e mi stanno sul cazzo, ha comunque dato motivazioni; chi è per il restare ripete solo da anni: se usciamo siamo fottuti/70 anni di pace/l'erasmus/perchè sì gne gne gne voi che volete uscire siete delle capre/mettiamo il test per votare. Nessuno che spieghi come la nostra vita sia migliorata con l'Europa: potrebbe venire il dubbio che effettivamente non lo sia, oppure chi è per l'Europa non si sappia spiegare o che ritenga il popolino troppo stupido per capirlo.

Quello sugli emigrati/immigrati è una contraddizione in alcuni casi ma quantomeno c'è un chiaro paletto oggettivo, così come l'età, non certo soggettivo come può esserlo l'esser informati o meno.

LIGHI

00venerdì 18 gennaio 2019 18:58

Re: Re: Re: Re: Re:

.tommy82., 18/01/2019 18:10:

Vale lo stesso principio per la democrazia diretta, non ci vedo differenze. Se tu promuovi un referendum e riesci a convincere metà dei votanti che hai ragione, la colpa è dei votanti o di chi non ha saputo far passare il messaggio opposto? Tu cittadino normale, mi dici quali sono le motivazioni per restare in Europa? Chi dice lasciamo perchè l'Europa è brutta e cattiva, per quanto possa aver fatto passare fake news e mi stanno sul cazzo, ha comunque dato motivazioni; chi è per il restare ripete solo da anni: se usciamo siamo fottuti/70 anni di pace/l'erasmus/perchè sì gne gne gne voi che volete uscire siete delle capre/mettiamo il test per votare.Nessuno che spieghi come la nostra vita sia migliorata con l'Europa: potrebbe venire il dubbio che effettivamente non lo sia, oppure chi è per l'Europa non si sappia spiegare o che ritenga il popolino troppo stupido per capirlo.

Quello sugli emigrati/immigrati è una contraddizione in alcuni casi ma quantomeno c'è un chiaro paletto oggettivo, così come l'età, non certo soggettivo come può esserlo l'esser informati o meno.

Condivido la prima parte visto che, come dicevo nell'altro post, l'approccio che andava per la maggiore era "ma mica ci serve fare una campagna per il Remain, figurati se qualcuno vota Leave!". Non condivido la parte in grassetto visto che e' semplicemente non vera: chi la campagna per il Remain l'ha fatta davvero, di motivazioni ne ha portate (e se vuoi approfondiamo su questo, senza problemi), dati alla mano. Il fatto e' che, appunto, erano in 4 gatti.

Il discorso qua esula un po', comunque. La questione di questi giorni (ovvero dell'ultimo anno e mezzo) e': un referendum dentro / fuori e' il modo migliore per decidere su una cosa del genere? Non e' che sulla scheda le opzioni fossero "si rimane cosi', il che significa a, b, c..." oppure "usciamo dall'europa in questo modo, il che significa d, e, f...". La seconda opzione era "intanto usciamo...poi sul come, ci penseremo dopo".

Capisci che sta sul cazzo la cosa e quindi e' legittimo dire "il referendum facciamolo ora che le opzioni sono chiare"!

Se tu mi chiedi se la "legislazione" in UK sul diritto di sciopero mi va bene cosi' com'e' o se va cambiata (dentro / fuori?), io ti rispondo che va cambiata e tu mi dici "bene, resuscitiamo la Thatcher e la facciamo riscrivere a lei!", capisci che la domanda non era esattamente ben posta.

Rapper 30

00venerdì 18 gennaio 2019 19:38

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

LIGHI, 18/01/2019 18.58:

Condivido la prima parte visto che, come dicevo nell'altro post, l'approccio che andava per la maggiore era "ma mica ci serve fare una campagna per il Remain, figurati se qualcuno vota Leave!". Non condivido la parte in grassetto visto che e' semplicemente non vera: chi la campagna per il Remain l'ha fatta davvero, di motivazioni ne ha portate (e se vuoi approfondiamo su questo, senza problemi), dati alla mano. Il fatto e' che, appunto, erano in 4 gatti.

Il discorso qua esula un po', comunque. La questione di questi giorni (ovvero dell'ultimo anno e mezzo) e': un referendum dentro / fuori e' il modo migliore per decidere su una cosa del genere? Non e' che sulla scheda le opzioni fossero "si rimane cosi', il che significa a, b, c..." oppure "usciamo dall'europa in questo modo, il che significa d, e, f...". La seconda opzione era "intanto usciamo...poi sul come, ci penseremo dopo".

Capisci che sta sul cazzo la cosa e quindi e' legittimo dire "il referendum facciamolo ora che le opzioni sono chiare"!

Se tu mi chiedi se la "legislazione" in UK sul diritto di sciopero mi va bene cosi' com'e' o se va cambiata (dentro / fuori?). Io ti rispondo che va cambiata e tu mi dici "bene, resuscitiamo la Tatcher e la facciamo riscrivere a lei!", capisci che la domanda non era esattamente ben posta.

Quello che dici tu è ragionevole ma in politica funziona diversamente. Non solo perchè, citando Bismark, la politica è l'arte del possibile, ma anche perchè appunto non è una scienze esatta. Come si fa a prevedere le conseguenze, anche nel breve periodo, di un'uscita da una roba a metà tra un'unione politica e un'organizzazione internazionale? Proprio perchè non se ne conoscono i termini che più drammatica è la previsione e meno credibile è il preveggente. Il popolo ha dato mandato al governo di uscire, poi spetterà a quest'ultimo negoziare le condizioni migliori per l'interesse nazionale, ed è qui che la May si è dimostrata un politico scarso.

E aggiungo: mi sembra che cadiate un po' tutti nello stesso errore. Prendete come assunto che il popolo britannico abbia votato male e vi interrogate sui motivi che non hanno spinto gli inglesi a votare diversamente. E' una lettura che secondo me porta su una strada sbagliata, tra chi accusa Cameron di eccesso di democrazia, a chi se la prende con le balle dei Leavers o chi con contadini ignoranti.

L'analisi dovrebbe invece partire su quanto l'appartenenza all'UE abbia modificato la qualità della vita della classe media britannica. E da qui bisognerebbe partire secondo me per capire cosa è successo, senza comunque dimenticare la contingenza europea del 2015-2016 con l'umiliazione greca e la crisi migratoria.

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