Il Brexit ha vinto...

M.Chaos, 24/06/2016 21.26:

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Va benissimo basta che tu dica la democrazia è una stronzata, ci vuole un insieme di persone preparate e competenti che decidano per tutti. E la chiudiamo qui. La democrazia e la parità di peso nel l'espressione del voto è sacrosanta altrimenti crollano tutti i fondamenti della società civile così come è organizzata oggi. Allora distruggiamo il concetto di società, ognuno viva nel proprio feudo e conduca la vita secondo i propri principi/ideali/convinzioni.

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Nell'ultimo referendum sulle trivelle magari il più esperto nel campo potrebbe aver votato in maniera opposta alla tua, e se avesse rischiato di perdere? Avrebbe vinto la tua scelta seppur tu fossi decisamente impreparato rispetto a lui. E quindi?

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KaiserSp, 24/06/2016 21.01:

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se proprio dobbiamo togliere il diritto di voto a qualcuno, io sarei favorevole a toglierlo a chi non è andato a votare neanche una volta nelle ultime 3 (o diciamo 5) volte che è stato chiamato alle urne

almeno elimineremmo chi non ha alcun interesse a prendere decisioni

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cambridge79, 24/06/2016 22.16:

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M.Chaos, 24/06/2016 21.26:

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Va benissimo basta che tu dica la democrazia è una stronzata, ci vuole un insieme di persone preparate e competenti che decidano per tutti. E la chiudiamo qui. La democrazia e la parità di peso nel l'espressione del voto è sacrosanta altrimenti crollano tutti i fondamenti della società civile così come è organizzata oggi. Allora distruggiamo il concetto di società, ognuno viva nel proprio feudo e conduca la vita secondo i propri principi/ideali/convinzioni.

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tu continui a confondere il concetto di oligarchia, dove il 10% della popolazione ha in mano il destino del restante 90% ( che poi in realtà il modello democratico rappresentativo che tutte le democrazie adottano è una versione soft di questo scenario ma lasciamo perdere ) con il concetto di cui sto parlando dove il 90% della popolazione avrebbe diritto al voto e sarebbe comunque una democrazia, esattamente come tu chiami democrazia quella in cui vivi anche se i ragazzi dai 18 ai 25 anni non possono votare al senato oppure se per come viene considerato l'astensionismo chi governa di fatto rappresenta solitamente meno del 20% dei consensi nazionali ( ma quelli sono appunto cazzi di chi ha scelto di astenersi quindi non soffermiamoci ). E il 10% di popolazione che verrebbe esclusa rappresenterebbe solamente un elemento tossico per il voto perchè non parzialmente, non leggermente ma totalmente incompetente nel merito stesso del voto.

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Nell'ultimo referendum sulle trivelle magari il più esperto nel campo potrebbe aver votato in maniera opposta alla tua, e se avesse rischiato di perdere? Avrebbe vinto la tua scelta seppur tu fossi decisamente impreparato rispetto a lui. E quindi?

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e quindi niente. Perchè di nuovo, non si tratta di demandare tutte le scelte ai tecnici. Non è che deve avere necessariamente ragione chi ne sa di più di tutti ( anche se forse sarebbe bello ) o che questo metodo che ho sommariamente abbozzato serva a tale scopo.
Si tratta, nel caso da me suggerito, di escludere I TOTALMENTE INCOMPETENTI che sono una percentuale minima, che però in casi dove hai percentuali prossime al 50%, come spesso accade in democrazia, può rappresentare l'ago della bilancia.

Ti prego visto che citi le trivelle, di commentare questo esempio che ora ti farò:
supponiamo che non ci sia il quorum e a votare ci andiamo solo in tre, io te e un altro tizio.
io voto No.
tu voti SI.
il terzo che vota quindi decide l'esito del referendum ( non importa nello specifico se faccia vincere me o te ). Problema: è un perfetto idiota, ma un idiota maggiorenne. lui per sua stessa ammissione non sa nemmeno se le trivelle in oggetto sono in montagna o in mare e se estraggono petrolio o orsetti gommosi.
A diretta domanda: "motiva il tuo voto"
lui risponde: "voto SI/NO perchè Gigi d'Alessio ha promesso che se voto SI/NO verrà a fare un concerto gratuito nella mia città e io sono un suo fan"
Tu saresti favorevole, in nome del principio democratico che stai difendendo, che lui esprimendo il suo voto rappresenti l'ago della bilancia sulla questione ( indipendentemente dal fatto che ti faccia vincere o perdere perchè spero la risposta non dipenda da quello )?
Rispondimi si o no a questa domanda.

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M.Chaos, 24/06/2016 22.40:

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Che ti devo dire? Si. Perche io credo ancora nella democrazia, credo che nel momento in cui ci troviamo dove chiunque lamenta una mancanza di partecipazione dal basso con i soliti "renzi non l'ha votato nessuno" " ultimi 3 governi non eletti ma scelti dal Presidente della Repubblica..." Ecco in un clima come questo la partecipazione sia obbligatoria moralmente e sacrosanta. Guarda che succede la stessa cosa nel tuo ipotetico condominio, se chi rappresenta la maggioranza in assemblea decide di assumere un custode, un giardiniere, cambiare il colore del palazzo in viola purtroppo bisogna adeguarsi. Altrimenti cambiamo le regole, basta con la democrazia e la maggioranza decide ma ripeto torniamo ad un modello di vita solitario e indipendente l'uno dagli altri.

Per la questione dei non voti dei 18-25 quella è una regola che non seleziona la persona in base a qualche criterio discrezionale, quello e un limite, come esiste il limite dei 18 per votare il resto. Sarebbe come contestare il requisito dell'eta per essere eletto presidente della repubblica. E' un requisito esistente ma uguale per tutti, non una discrezionalità con cui si esclude uno o l'altro.

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cambridge79, 24/06/2016 22.43:

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M.Chaos, 24/06/2016 22.40:

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Che ti devo dire? Si. Perche io credo ancora nella democrazia, credo che nel momento in cui ci troviamo dove chiunque lamenta una mancanza di partecipazione dal basso con i soliti "renzi non l'ha votato nessuno" " ultimi 3 governi non eletti ma scelti dal Presidente della Repubblica..." Ecco in un clima come questo la partecipazione sia obbligatoria moralmente e sacrosanta. Guarda che succede la stessa cosa nel tuo ipotetico condominio, se chi rappresenta la maggioranza in assemblea decide di assumere un custode, un giardiniere, cambiare il colore del palazzo in viola purtroppo bisogna adeguarsi. Altrimenti cambiamo le regole, basta con la democrazia e la maggioranza decide ma ripeto torniamo ad un modello di vita solitario e indipendente l'uno dagli altri.

Per la questione dei non voti dei 18-25 quella è una regola che non seleziona la persona in base a qualche criterio discrezionale, quello e un limite, come esiste il limite dei 18 per votare il resto. Sarebbe come contestare il requisito dell'eta per essere eletto presidente della repubblica. E' un requisito esistente ma uguale per tutti, non una discrezionalità con cui si esclude uno o l'altro.

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si ma il requisito non l'ha dato dio sul monte sinai, è stato deciso a un certo punto. Si può abbassare, alzare, togliere come se ne possono mettere altri. Perchè il mio quiz non può essere considerato un requisito come lo è quello dell'età?
Se io dico "abbiamo stabilito che per votare devi possedere i seguenti requisiti:
- avere compiuto 18 anni
- avere la cittadinanza italiana
- sapere scrivere il cognome del presidente della repubblica.

Il terzo requisito lo introduco perchè voglio impedire di votare agli analfabeti e a quelli con l'alzheimer.
Perchè conoscere il nome del presidente è descriminante rispetto a un principio democratico e avere 18 anni no? Sono entrambi requisiti

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M.Chaos, 24/06/2016 22.47:

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Perche quello sarebbe un requisito secondo te? Chi potrebbe presentarsi alle urne impreparato? Conoscendo la domanda in anticipo per giunta...

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cambridge79, 24/06/2016 22.43:

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M.Chaos, 24/06/2016 22.40:

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Che ti devo dire? Si. Perche io credo ancora nella democrazia, credo che nel momento in cui ci troviamo dove chiunque lamenta una mancanza di partecipazione dal basso con i soliti "renzi non l'ha votato nessuno" " ultimi 3 governi non eletti ma scelti dal Presidente della Repubblica..." Ecco in un clima come questo la partecipazione sia obbligatoria moralmente e sacrosanta. Guarda che succede la stessa cosa nel tuo ipotetico condominio, se chi rappresenta la maggioranza in assemblea decide di assumere un custode, un giardiniere, cambiare il colore del palazzo in viola purtroppo bisogna adeguarsi. Altrimenti cambiamo le regole, basta con la democrazia e la maggioranza decide ma ripeto torniamo ad un modello di vita solitario e indipendente l'uno dagli altri.

Per la questione dei non voti dei 18-25 quella è una regola che non seleziona la persona in base a qualche criterio discrezionale, quello e un limite, come esiste il limite dei 18 per votare il resto. Sarebbe come contestare il requisito dell'eta per essere eletto presidente della repubblica. E' un requisito esistente ma uguale per tutti, non una discrezionalità con cui si esclude uno o l'altro.

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si ma il requisito non l'ha dato dio sul monte sinai, è stato deciso a un certo punto. Si può abbassare, alzare, togliere come se ne possono mettere altri. Perchè il mio quiz non può essere considerato un requisito come lo è quello dell'età?
Se io dico "abbiamo stabilito che per votare devi possedere i seguenti requisiti:
- avere compiuto 18 anni
- avere la cittadinanza italiana
- sapere scrivere il cognome del presidente della repubblica.

Il terzo requisito lo introduco perchè voglio impedire di votare agli analfabeti e a quelli con l'alzheimer.

Perchè conoscere il nome del presidente è descriminante rispetto a un principio democratico e avere 18 anni no? Sono entrambi requisiti.

tu credi sinceramente che un analfabeta di 40 anni sia democraticamente più qualificato per votare al senato di un 24 enne laureato in scienze politiche?

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cambridge79, 24/06/2016 22.36:

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per contro però così facendo chiami alle urne gente che non è interessata al voto e che è disposta a delegare, tramite l'astensionismo, la propria scelta, ovvero chiameresti alle urne gente impreparata, che non è interessata a votare ma che lo fa come un obbligo per non perdere un diritto, che di fatto è il profilo di elettore che fa danni perchè al 100% voterà a cazzo.

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cambridge79, 24/06/2016 22.50:

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M.Chaos, 24/06/2016 22.47:

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Perche quello sarebbe un requisito secondo te? Chi potrebbe presentarsi alle urne impreparato? Conoscendo la domanda in anticipo per giunta...

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che nervi quando vi attaccate ai cavilli per non rispondere. lo capisci il concetto che quando uno fa un esempio specifico è perchè vuole evidenziare uno specifico punto o contraddizione in un ragionamento?

te l'ho detto, per quanto altamente specifico ( si tratta appunto di un esempio ) il requisito di saper scrivere il nome del presidente della repubblica serve precisamente allo scopo di discriminare gli analfabeti che non sanno scrivere e i malati di alzheimer tipo mio zio.
se non lo mettiamo, stanti così le cose, l'analfabeta è qualificato per votare per il senato, il 24 enne avvocato no.
ti sembra DEMOCRATICO secondo la tua stessa concezione di democrazia?

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M.Chaos, 24/06/2016 22.53:

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Allora ti chiedo perche il presidente della repubblica deve avere minimo 50 anni, i senatori 40 e i deputati 25? Avere le rispettive età li rende più competenti nel loro campo rispetto ad una persona piu giovane laureata come dici tu o comunque con conoscenze nel campo maggiori?

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KaiserSp, 24/06/2016 22.58:

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in italia, di questi tempi, alla gente il diritto di voto non interessa (basta controllare le cifre dell'astensionismo)

se domani lo togliessimo in blocco a quella categoria di persone che ho indicato prima, queste non direbbero nulla perchè è una cosa che per loro è percepita solo come un peso che, se possibile, si toglierebbero di dosso del tutto

a questo punto, almeno ce li togliamo davanti, facendo un favore a loro ed un favore a noi

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cambridge79, 24/06/2016 23.00:

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M.Chaos, 24/06/2016 22.53:

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Allora ti chiedo perche il presidente della repubblica deve avere minimo 50 anni, i senatori 40 e i deputati 25? Avere le rispettive età li rende più competenti nel loro campo rispetto ad una persona piu giovane laureata come dici tu o comunque con conoscenze nel campo maggiori?

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l'usanza vuole che prima si risponda a una domanda e poi si faccia a sua volta una domanda. quindi sarebbe cortese se prima rispondessi alla mia.

detto questo siccome ora sto uscendo, ti rispondo come giustamente hai fatto tu precedentemente:
- sono requisiti arbitrariamente posti per determinati motivi cercando di applicare il principio del minimo comun denominatore. Come possiamo eliminare gente con poca esperienza? vabbè mettiamo un limite d'età così è semplice.

la contaddizione è che a me questi limiti stanno bene ma stanno bene pure a te perchè non li stai contestando, non mi sembra che tu stia dicendo dobbiamo fare votare i dodicenni.
Ma se io propongo di aggiungere ulteriori limiti basati su principi simili ( non quelli di creare una oligarchia ma quelli di tagliare fuori una percentuale minima ma purtroppo influente DEI TOTALMENTE INETTI ( come si assume siano per esempio i ragazzi sotto i 18 anni ), secondo lo stesso principio per cui i ciechi non possono guidare le automobili, ecco che sono un attentatore della democrazia e ho derive fasciste.

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cambridge79, 24/06/2016 23.07:

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KaiserSp, 24/06/2016 22.58:

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in italia, di questi tempi, alla gente il diritto di voto non interessa (basta controllare le cifre dell'astensionismo)

se domani lo togliessimo in blocco a quella categoria di persone che ho indicato prima, queste non direbbero nulla perchè è una cosa che per loro è percepita solo come un peso che, se possibile, si toglierebbero di dosso del tutto

a questo punto, almeno ce li togliamo davanti, facendo un favore a loro ed un favore a noi

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non sarei di nuovo d'accordo. Una persona può non essere interessata alla politica di oggi ma esserlo a quella di domani, sia perchè cambiano le politiche, sia perchè cambiano le persone. Tu a 30 anni non sei quello che eri a 20 e quando ne avrai 40 non sei quello che eri a 30. Così come oggi magari pensi "sinistra e destra mangiano assieme" mentre fra 10 anni arriva uno che è il tuo candidato ideale. Col tuo sistema di fatto ti obbligherei a votare a cazzo oggi nella speranza che tu possa votare meno a cazzo domani.
Ma sarei eventualmente favorevole a un sistema che non equipari nella sostanza astensionismo e schede bianche, cercando di favorire quantomeno la presenza al seggio rispetto all'astensionismo totale ( per esempio nei referendum alzerei il numero di firme da raccogliere ma ridurrei il quorum, altrimenti uno trova sempre il sistema di formulare il referendum per garantire il mantenimento dello status quo cavalcando l'astensionismo ).

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-Voices-, 25/06/2016 01.55:

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Comunque non ho letto le pagine precedenti, tanto credo che la discussione sia sempre la solita.


Ma la pietra tombale alla cazzata enorme che sono i referendum di questo tipo è questa (potete riprodurla pure voi con google trends, usando anche altri termini :D)




Guardate quando questa domanda è stata fatta, guardate negli UK chi la fa e pensate alle percentuali di voto.

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Depeche boy, 25/06/2016 03.26:

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E quindi? che quelli che hanno votato SI al Brexit si sono informati di più tramite internet a giochi fatti? Che sono andati a votare non convinti di quanto hanno fatto?
A conferma di questi dati www.huffingtonpost.it/2016/06/24/cose-ue-google-_n_10658140.html?ncid=fcbklnkithpmg...
anche se qua dice che Irlanda del Nord e Galles sono le aree di maggior traffico, sarà di qualche ora più tardi, boh.

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Rapper 30, 25/06/2016 12.12:

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Qualcuno ha mai pensato a cosa queste persone hanno ricevuto dall'Unione Europea e cosa ricevono ancora oggi?

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Zubizarreta in presa alta, 25/06/2016 12.22:

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Le aree marginali? Tu guarda la Cornovaglia che appena si sono svegliati accorgendo di aver vinto (hanno votato di uscire) hanno subito chiesto "ma...i contributi dell'Unione continuate a darceli, vero?"

La democrazia? Gli è stata data la possibilità di rimanerci: loro hanno preferito Farage, i proclami anti-immigrazione e la politica caciarona che è sbarcata pure da loro. Hanno scelto così.

E ora ne pagheranno le conseguenze, voglio vedere i cadaveri per strada

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Rapper 30, 25/06/2016 12.29:

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Parlo del Nord-Est, la Cornovaglia non è stata determinante per la vittoria del Leave.
Io sinceramente non credo che tutti coloro che hanno votato per il Leave siano razzisti etc... Anche la sinistra ha fatto campagna per il Leave ad esempio.

Il malessere dovuto alle politiche dell'UE è vistoso ovunque, la Grecia lo scorso hanno li ha sfanculati per esempio, è successo di tutto.
Ma volevo evitare un giudizio politico e cercare di fare un'analisi del voto

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Rapper 30, 25/06/2016 12.29:

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Parlo del Nord-Est, la Cornovaglia non è stata determinante per la vittoria del Leave.
Io sinceramente non credo che tutti coloro che hanno votato per il Leave siano razzisti etc... Anche la sinistra ha fatto campagna per il Leave ad esempio.

Il malessere dovuto alle politiche dell'UE è vistoso ovunque, la Grecia lo scorso hanno li ha sfanculati per esempio, è successo di tutto.
Ma volevo evitare un giudizio politico e cercare di fare un'analisi del voto

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-Voices-, 25/06/2016 10.32:

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Depeche boy, 25/06/2016 03.26:

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E quindi? che quelli che hanno votato SI al Brexit si sono informati di più tramite internet a giochi fatti? Che sono andati a votare non convinti di quanto hanno fatto?
A conferma di questi dati www.huffingtonpost.it/2016/06/24/cose-ue-google-_n_10658140.html?ncid=fcbklnkithpmg...
anche se qua dice che Irlanda del Nord e Galles sono le aree di maggior traffico, sarà di qualche ora più tardi, boh.

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Sono andati a votare non avendo idea di quel che han votato e a giochi fatti sono andati a cercare che hanno combinato.

A me pare chiaro, non lo è per te?


Comunque tutto sommato è solo un referendum consultivo e lo scarto è minimo, magari se al governo si rivelano persone con un minimo di polso se ne sbattono e ignorano la volontà di queste bestie. A me st'immagine basterebbe per cancellare il risultato.

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